Roulette-Forum.com

huhu,

Zitat

Es kann gezeigt werden, daß auch das OLG Frankfurt am Main unterscheidet zwischen legalem oder illegalem "Veranstalten" an einem bestimmten Ort, der Wahrnehmung einer solchen Veranstaltung ( nicht strafbar) und der (strafbaren) Teilnahme an unerlaubtem Glücksspiel.

zwecks Vermeidung von Verwirrung, hier nochmal für die zu klärende Frage der Legalität der Teilnahem an Glücksspielen, die im Ausland stattfinden,der relevante "Extrakt" aus den Urteilen des BGH und des BVerfG :

1.

BGH Urteil in Sachsen Spielbank Wiesbaden gegen OC-Spieler aus Koblenz :

Die Tätigkeit des PC-Benutzers am PC in Koblenz war keine Teilnahme an einem Glücksspiel in Koblenz, obwohl dort laut der Begriffsdefintion des Staatsvertrags und laut rechtsbindender Auslegung des Begriffs "Veranstaltung eines Glückssüiels " durch das BVerfG die Spielbank Wiesbaden ohne in Koblenz eine behördliche Erlaubnis zu besitzen ein Glücksspiel veranstaltete.Dass die Spielbank Wiesbaden in Koblenz ein Glücksspiel veranstaltete, ist gemäß der Rechtssprechung des BVerfG damit begründet, dass sich dort der Internetzugang des PC-Benutzers befand und dem PC-benutzer dort die Möglichkeit zur Teilnahme an einem Spiel in Wiesbaden eröffnet wurde. (Für den Ort der Eröffnung, nicht aber für den Ort der Teilname am Spiel ist dabei nicht der reale Spielort sondern der Ort des Internetzugangs, also der Ort des virtuellen Spiels maßgeblich.)

2.

BVerfG-Urteil in Sachen Auslegung des Begriffs "Veranstaltung eines Glücksspiels" und "Teilnahme an unerlaubtem Glücksspiel"

Es ist zu unterrscheiden zwischen realer Teilnahme an einem Glücksspiel und Teilnahme an einem virtuellen Glücksspiel am Ort des Internetzugangs. Eine reale Veranstaltung eines Glücksspiels kann derart erfolgen, dass zwar an dem realen Veranstaltungsort keine Teilnahme an reellem Glücksspiel stattfindet, sondern nur eine virtuelle , dass aber dennoch die Veranstaltung selber, die real ist, verboten ist. Das kann dann der Fall sein , wenn der PC-Benutzer einen Internetzugang an einem Ort nutzt, an dem der Glücksspiel-Anbieter zwar keine Erlaubnis für die reale Veranstaltung eines Glücksspiels besitzt, wenn der Anbieter aber zugleich an diesem Anschluss virtuelles Spielen ermöglicht, bei dem es sich nicht um Teilnahme an einem Glücksspiel an diesem Ort handelt sondern lediglich um die fernsteuerbare Nutzung eines Spielangebots zur Teilnahme ausserhalb dieses Ortes PER Internet.

***********************************************

Urteil des OLG Frankfurt am Main Urteil vom 04.06.2009 - 6 U 93/07

Festzustellen ist nun, daß auch das OLG Frankfurt am Main dieser Logik folgte, d.h.eine objektiv vorliegende unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels an einem bestimmten Ort, führt auch nach der Rechtssprechung des OLG Frankfurt am Main nicht zwangsläudig dazu, dass ein Nutzer einer solchen Veranstaltung, der virtuell an diesem Ort spielt, an einem unerlaubten Glücksspiel teilnehmen würde, aber er könnte durchaus unter Nutzung der durch den Anbieter am Eröffenungsort bereitgestellten virtuellen Spielmöglichkeiten legal ein Spiel, welches an einem Ort stattfindet,sofern dort eine behördliche Erlaubnis besteht, "fernsteuern".

Diese Feststellung ergibt sich aus dem Urteil des OLG Frankfurt am Main vom 04.06.2009 , 6 U 93/07 eher beiläufig aus einer Stellungnahme des OLG zur Frage der Unzulässigkeit von Unterlassungsanträgen, wenn diese gem. § 253 ZPO zu unbestimmt sind.

Dabei führt das OLG in den Absätzen 42 bis 44 des Urteils aus :

Zitat

(...)
Dieser Antrag beschränkt sich nicht mit der erforderlichen Bestimmtheit (§ 253 II Nr. 2 ZPO), auf ein nach dem geltenden Recht unzulässiges Verhalten, das zugleich von der in Hessen tätigen Klägerin als wettbewerbswidrig beanstandet werden kann.
43
(...)
44
Demnach dürfte ein Klageantrag, der lediglich das in § 4 IV GlüStV normierte gesetzliche Verbot wiedergibt, nicht hinreichend bestimmt sein. Hiervon abgesehen kann der in dem hier gestellten Klageantrag verwendeten Formulierung „die Möglichkeit anzubieten oder zu verschaffen …“ bei fehlender Bezugnahme auf die konkrete Verletzungsform aber auch nicht mit der gebotenen Klarheit entnommen werden, dass sich das beantragte Verbot auf ein Veranstalten und Vermitteln öffentlicher Sportwetten im Internet mit einer Teilnahmemöglichkeit in Hessen (vgl. hierzu § 3 IV GlüStV) beschränkt. Vielmehr kann die verwendete Formulierung dahin verstanden werden, dass Verhaltensweisen einbezogen seien, durch die in Hessen befindlichen Personen über das Internet die Möglichkeit einer Spielteilnahme außerhalb Hessens aufgezeigt werde

In Klartext bedeutet das in dem Urteil, dass man durch einen Internetauftritt in einem Territorium, in welchem man keine behördliche Erlaubnis zur Veranstaltung eines Glücksspiels besitzt, dem Spielwilligen durchaus mit Hilfe eines Internet-Angebotes eine Möglichkeit eröffnen kann ,wie der Spielwillige ein Spiel am Ort seines Internetzugangs ein Spiel fernsteuern kann, welches nicht am Ort des Internetzugangs stattfindet sondern an einem Ort, an dem der Anbieter einer Erlaubnis zur Veranstaltung besitzt .

Wenn man das ganze Urteil liest, dann wird im Übrigen schnell klar, daß es in dem damaligen Rechtsstreit um die Entscheidung in einem Machtkampf zweier konkurrierender Glücksspiel-Anbieter ging, wobei der (klagende) hessische Anbieter ganz einfach verhindern wollte, dass ihm ein "extraterritorialer" Anbieter, der in Hessen keine Erlaubnis zur Veranstaltung von Glücksspielen besaß , "die Kunden klaut", indem er diese in sein eigenes Teritorium lockt,wobei er ihnen von Hessen aus fernsteuerbare Spiele in seinem eigenen Territorium anbietet,in welchem er eine Erlaubnis besaß.

Der entscheidende Satz des OLG dabei lautet :

Zitat

Vielmehr kann die verwendete Formulierung dahin verstanden werden, dass Verhaltensweisen einbezogen seien, durch die in Hessen befindlichen Personen über das Internet die Möglichkeit einer Spielteilnahme außerhalb Hessens aufgezeigt werde

Da haben wir es also , die Katze ist aus dem Sack ! "Verhaltensweisen, durch die in Hessen befindlichen Personen ÜBER das Internet die Möglichkeit einer Spielteilnahme AUSSERHALB Hessens aufgezeigt werde".

hier wird die Sinnhaftigkeit und die Relevanz der Haarspalterei in Sachen "im Internet", "per Internet", "Veranstaltung im Internet", "Veranstaltung per Internet" usw. deutlich ..

es muss also auf alle Fälle eine Verhaltensweise MÖGLICH sein, die es in Hessen befindlichen Personen ermöglicht, von Hessen aus per Internet an Spielen , die außerhalb Hessens stattfinden - und zwar in Gebieten , in welchen die Spiele behördlich erlaubt sind - teilzunehmen,d.h. ohne in Hessen selbst an Spielen teilnehmen zu müssen,. die dort unerlaubt veranstaltet werden von demselben Anbieter, der im eigenen Territorium eine legale Spielteilnahme anbietet.
Damit die Teilnahme an solchen Spielen legal ist, muss nur das betreffende Spiel an dem betreffenden Ort mit behördlicher Erlaubnis erfolgen

Es ergeben sich daraus zwar ein paar sprachliche Ungereimtheiten in anderen Urteilen, aber mit Hilfe von ein wenig Verbal-Akrobatik / Haarspalterei werden sich diese sicherlich beseitigen lassen ...

Fortsetzung folgt

mondfahrer

hi @mondfahrer !

Zitat von »mondfahrer«

Fortsetzung folgt

mondfahrer

wo steckst Du nur ? Bist Du etwa nach Deutschland geflogen ?

Du hast mir doch versprochen Stellung zu nehmen zu dem EUGH-Urteil ?

Was bedeutet das Urteil genau ?

darf ich jetzt wirklich überall spielen wo ich will ?

Darf ich nach Europa zurückfahren und ein Büro in Deutschland eröffnen , oder ist das illegal ?



Oder müssen wir weiter Haare spalten ?

Darf ich in Deutschland Werbung machen, z.B. so wie es hier im asiatischen Raum erlaubt ist, also z.B. so :




?

Ich habe die interessante Presseerklärung des EUGHgelesen ! Stimmt das wirklich, daß jetzt alles erlaubt ist ?

melde DIch, @mondfahrer !!!

schach

huhu

Zitat von »schach«

Was bedeutet das Urteil genau ?

darf ich jetzt wirklich überall spielen wo ich will ?

Darf ich nach Europa zurückfahren und ein Büro in Deutschland eröffnen , oder ist das illegal ?



Oder müssen wir weiter Haare spalten ?

Darf ich in Deutschland Werbung machen, z.B. so wie es hier im asiatischen Raum erlaubt ist, also z.B. so :




Ich habe die interessante Presseerklärung des EUGH gelesen ! Stimmt das wirklich, daß jetzt alles erlaubt ist ?

melde DIch, @mondfahrer !!!

schach

@schach, sei bitte nicht so ungeduldig - ich weiss, viele sind jetzt euphorisch ...

aber, um Dich nicht auf die Folter zu spannen, jetzt erst mal eine vorläufige Antwort :


Es wird sich leider nicht vermeiden lassen (schlimm ist es aber nicht) , dass wir noch eine Weile "Haare" spalten müssen , denn ganz so rosig sieht es nicht aus, wie Du vermutlich gedacht hast, d.h. die Situation ist in Wirklichkeit etwas anders als es aus einigen Medien rüberkam.

Die Presseerklärung bindet den Gerichtshof nämlich nicht, d.h. relevant ist das, was in den drei Urteilen steht, die gestern erlassen wurden. Der Inhalt der Presserkläürung ist nicht deckungsgleich mit dem Inhalt der Urteile. In allen drei Urteilen hat es der EUGH den nationalen Gerichten nach wie vor überlassen, wie sie die Sitation bewerten, auch wenn es den nationalen Gerichten, d.h. insbesondere den Verwaltungsgerichten Giessen und Stuttgart relativ schwer gemacht wurde die Klagen abzuweisen. Man kann aber nicht sicher ausschliessen, daß die Klagen entweder abgewiesen werden oder dass zumindest die Klagen dann in einer höheren Instanz abgewiesen werden, da der EUGH den deutschen Gerichten einen Entscheidungsspielraum gelassen hat, der theoretisch die Möglichkeit eröffnet die Angelegenheit so zu bewerten, daß in den zu entscheidenden Einzelfällen die Klagen trotz des EUGH-Urteils abgewiesen werden.

Das klingt zwar vermutlich aus Sicht einiger Leser nicht so besonders gut, aber eigentlich braucht uns auch das nicht zu jucken - wir müssen einfach nur das Haare spalten weiter fortsetzen - aber darauf komme ich später nochmal zurück.

Fakt ist, dass der EUGH NICHT entschieden hat, dass Glücksspiel- Monopole einzelner Mitgliedstaaten generell wettbewerbswidrig wären oder aus sonstigen Gründen EU-Recht verletzen würden, sondern er hat lediglich im Rahmen der Beantwortung mehrerer Rechtsfragen, die ihm von deutschen Gerichten vorgelegt wurden, geklärt, unter welchen Bedingungen solche Monopole EU-Recht verletzen würden.

Sollte also in Giessen und Stuttgart und auch in den höheren Instanzen tatsächlich zu Gunsten der Kläger entschieden werden - was heute noch niemand sicher sagen kann - , dann braucht der deutsche Gesetzgeber nur das Gesetz so zu ändern, daß Bedingungen vorliegen, die das Monopol auch aus dem Blickwinkel des übergeordneten EU-Rechts rechtfertigen.D.h. der aktuelle Glücksspiel-Staatsvertrag würde durch einen neuen ersetzt,und schon ist das Monopol wieder da .

Anzumerken ist auch, dass das OLG Frankfurt am Main bereits in einem Urteil angedeutet hat, den Entscheidungsspielraum bei der Bewertung der Monopol-Frage in wohl anderer Weise in zulässiger Weise zu nutzen als es vielleicht der EUGH heute erwarten würde.(darauf komme ich später nochmal zurück).

Aus "mondischer" Sicht erscheint es daher wertvoll, im Wege der "Haarspalterei" zu klären , welche Wege es gibt, um sich dennoch legal seine Wünsche erfüllen zu können ...

es bleibt also "spannend" - Fortsetzung folgt

mondfahrer

Hi @mondfahrer !

Zitat

Anzumerken ist auch, dass das OLG Frankfurt am Main bereits in einem Urteil angedeutet hat, den Entscheidungsspielraum bei der Bewertung der Monopol-Frage in wohl anderer Weise in zulässiger Weise zu nutzen als es vielleicht der EUGH heute erwarten würde.(darauf komme ich später nochmal zurück).

aber ich habe aber auch einen Entscheidungsspielraum ! Oder ?

DAS hier ist mein EntscheidungsSPIELraum Nr.1 :

Zitat

Aus "mondischer" Sicht erscheint es daher wertvoll, im Wege der "Haarspalterei" zu klären , welche Wege es gibt, um sich dennoch legal seine Wünsche erfüllen zu können ...

Mein Weg der Haarspalterei führt mich in den Entscheidungsspielraum Nr. 2 !!!

So sieht das aus :

Zitat

es bleibt also "spannend" - Fortsetzung folgt

die Fortsetzung meiner Füße erfolgt in den Spielraum Nr. 3 !!!!!!

so sieht der aus :



das darf ich doch (jedenfalls im asiatischen Raum) , oder ?

@mondfahrer, ich hab keinen Bock drauf so lange zu warten !



schach

huhu

@schach

Zitat

aber ich habe aber auch einen Entscheidungsspielraum ! Oder ?

DAS hier ist mein EntscheidungsSPIELraum Nr.1 :

ja, das darfst Du natürlich ( weil Du das nicht in Deutschland machst ) , aber Deine Fragen kann ich nicht alle auf einmal beantworten, denn ganz so einfach wie Du vermutlich denkst, ist das nicht.

Insoweit ist vielleicht ein "mondischer Überblick " hilfreich, worauf das Ganze eigentlich aus "mondischer SIcht" hinausläuft .

die "mondische" Sicht ist eigentlich ganz einfach :

a)

Man muss hinsichtlich der Frage der Legalität unterscheiden zwischen verschiedenen Glücksspielangeboten, die in unterschiedlicher Weise in den Mitgliedstaaten angeboten werden( diese Unterscheidung nehmen auch die Gerichte in Deutschland und auch der EUGH in den Urteilen vor)

In den drei Urteilen des EUGH vom 8.9.2010 ging es allerdings nicht um OC-Kasinospiele wie OC-Roulette etc. sondern es ging um zu klärende Rechtsfragen in Bezug auf das in Deutschland errichtete Monopol betreffend Sportwetten und Lotterien.

Insoweit muss man "Haare" spalten, als die Situation bei den Sportwetten und den ("normalen") Lotterien eine andere ist als bei den Kasinospielen wie z.B. Online-Roulette.

Allerdings hat der BGH seinerzeit (konkludent) in einem Urteil erklärt, dass OC-Spiele im Gegensatz zu den Spielbanken als Lotterien/Ausspielungen anzusehen sind, und zwar in Bezug auf § § 762,763 BGB in dem bereits erwähnten Fall, in dem das damalige OC Wiesbaden Spielschulden gegen einen Spieler aus Koblenz einklagte. Das OC Wiesbaden konnte nur deswegen den Prozess gewinnen, weil es sich nach Auslegung des BGH bei dem OC-Spiel um eine Lotterie /Ausspielung handelte.Diese Glücksspiele waren genehmigt, so dass § 763 BGB Anwendung fand,d.h. eine Ausnahme von § 762 BGB.

Für solche OC-Roulette-Spiele gibt es aber heute kein Monopol , da OC-Roueltte-Spiel inzwischen in DE verboten ist , so dass sich gar nicht die Frage stellt, ob aus wettbewerbsrechtlichen Gründen Deutschland verpflichtet wäre es ausländischen OC´s zu erlauben in Deutschland OC-Glücksspiele zu veranstalten. Denn in Deutschland ist das Veranstalten von OC-Glücksspiel verboten, also darf sich niemand zu solchen Zwecken in Deutschland niederlassen und es besteht in dem Verbot keine Verletzung von EU-Recht.

b)

Das Thema des hiesigen Threads ist ja die Frage, ob OC´s "legal" sind oder nicht, bzw. die damit verknüpfte Frage, ob es legal ist von Deutschland aus OC-Spiele, die im Ausland stattfinden "fernzusteuern".

Die Frage, ob sie "legal" sind, ist dabei ganz einfach zu beantworten : Wenn sie in dem betreffenden Land, wo die Teilnahme am Spiel stattfindet, nicht verboten sind - was das jeweilige Land gemäß der EUGH-Rechtssprechung für sich entscheiden darf - sind sie selbstverständlich legal.

Sie sind sogar auch dann legal, wenn ihre Internetauftritte teilweise in deutscher Sprache in ihrem Land erfolgen und diese Inhalte von deutschen Computern abgerufen und an deutsche PC´s weitergeleitet werden können. Zwar kann der deutsche Gesetzgeber letzteres per Gesetz als "illegale Veranstaltung eines Glücksspiels" definieren und verbieten , aber dadurch werden die OC´s nicht illegal. Allenfalls dieses "Veranstalten" wäre aus Sicht des deutschen Gesetzgebers illegal - aber WEN INTERESSIERT DAS als Spieler oder als "Fernsteuerer" ?
- denn dadurch macht sich ja kein Spieler strafbar.


Der Deutsche Gesetzgeber kann jedenfalls nicht ausländischen OC´s verbieten, im Ausland deutschen Bürgern in deutscher Sprache Angebote zu prädentieren, da der deutsche Gesetzgeber hierfür nicht die erforderliche Hoheit besitzt.

Die Urteile des EUGH vom 8.9.2010 haben diese Frage allerdings nicht entschieden, d.h. die Urteile vom8.9.2010 sind zwar interessant für uns, besagen aber nicht, dass die Veranstaltung von Glücksspielen ausländischer OC´s in Deutschland legal wäre. Würden Deutsche in Deutschland an einem von einem ausländischen OC in Deutschland veranstalteten Glücksspiel in Deutschland teilnehmen, dann wäre dies illegal. Findet die Teilnahme statt dessen aber im Ausland statt, dann ist die Teilnahme nicht illegal.

c)

Eine Teilnahme im Ausland durfte der deutsche Gesetzgeber den Spielern nicht verbieten, weil ein solches Verbot verfassungswidrig gewesen wäre. Insoweit hat er eine solche Teilnahme auch nicht verboten.

Dier §§ 284,285 STGB und der Glücksspielstaatsvertrag könnten zwar theoretisch so ausgelegt werden, jedoch wäre es verfassungsdrig eine solche Auslegung tatsächlich zu vollziehen.



Die Verfassungswidrigkeit würde dabei mindestens in einer Verletzung des Art. 3 GG bestehen, weil die Gruppe der Normadressaten der nicht spielsüchtigen Spieler von der Gruppe der spielsüchtigen Normadressaten unterschieden werden muss.

Würde für alle Deutschen die Teilnahme am OC-Spiel im Ausland verboten, dann würde das bedeuten, dass die Gruppe der nicht spielsüchtigen Spieler ohne sachlichen Grund in Bezug auf die Einschränkung der durch Art. 2 GG gewährleisteten Handlungsfreihiet genauso behandelt würde wie die Gruppe der spielsüchtigen Spieler, für welche eine solche Einschränkung sinnvoll ist.

Das Bundesverfassungsgericht hat aber entschieden, dass Art. 3 GG bedeutet, dass "gleiches als gleich" und "verschiedenes als verschieden"
zu behandeln ist.

Also müssen nichts spielsüchtige Spieler anders behandelt werden als spielsüchtige Spieler.

Das ist auch völlig einleuchtend, denn es kann keinen schlüssigen Grund geben, warum die grosse Mehrheit der nicht spielsüchtigen Spieler es ausbaden müssen sollte , dass eine kleine Minderheit - die spielsüchtigen Spieler - undiszipliniert ist und sich deswegen wirtschaftlich und sozial ruiniert - und damit der Gesellschaft schadet.

Die einzige mir bekannte Gerichtsentscheidung, in der eine solche - verfassungswidrige - Auslegung vollzogen wurde ,ist das Urteil des AG Coburg gegen @Schwarzi. - Dieses wurde allerdings nicht angefochten,d.h. die Verurteilte verzichtet freiwillig auf ihr Recht das Urteil wegen der Verfasstungswidrigkeit durch eine höhere Instanz aufheben zu lassen.und so ist das Urteil nun rechtskräftig in der Welt ...

man würde ja auch nicht deswegen, weil es Bürger gibt, die mit Geld nicht umgehen können,allen Bürgern das Einkaufen verbieten ...

Mit der "Haarspalterei" sind wir aber trozdem -obwohl jetzt klar sein müsste, warum seriöse ausländische Casinos wie z.B. der Casinoclub




nicht illegal sind - noch nicht ganz fertig.

Fortsetzung folgt....


mondfahrer

hi !

Zitat

Mit der "Haarspalterei" sind wir aber trozdem -obwohl jetzt klar sein müsste, warum seriöse ausländische Casinos wie z.B. das "Cherry Casino"




nicht illegal sind - noch nicht ganz fertig.

hey, @mondfahrer,wie geht es denn hier weiter ??? - OK, die seriösen OC´s sind also legal, ist das denn nicht ausreichend ? - weitere Haarspalterei ? WARUM denn ?

Zitat

Die einzige mir bekannte Gerichtsentscheidung, in der eine solche - verfassungswidrige - Auslegung vollzogen wurde ,ist das Urteil des AG Coburg gegen @Schwarzi. - Dieses wurde allerdings nicht angefochten,d.h. die Verurteilte verzichtet freiwillig auf ihr Recht das Urteil wegen der Verfasstungswidrigkeit durch eine höhere Instanz aufheben zu lassen.und so ist das Urteil nun rechtskräftig in der Welt ...

glaubst Du etwa, dass dieses Urteil eine Gefahr ist ?

Zitat

man würde ja auch nicht deswegen, weil es Bürger gibt, die mit Geld nicht umgehen können,allen Bürgern das Einkaufen verbieten ...

ich geh jetzt erstmal einkaufen. Und zwar Chips.


schach

huhu @schach

Zitat

hey, @mondfahrer,wie geht es denn hier weiter ??? - OK, die seriösen OC´s sind also legal, ist das denn nicht ausreichend ? - weitere Haarspalterei ? WARUM denn ?

es geht schon noch weiter, was die "Haarspalterei" betrifft, nur bin ich momentan vorübergehend mit einer anderen Sache beschäftigt und habe deswegen für die Fortstezung der "Haarspalterei" momentan nicht so viel Zeit. Es ist auch nicht so eilig, da die ( objektive) Rechtslage momentan so ist, dass eben legal in ausländischen Casinos gespielt werden kann, wenn man es richtig anstellt.

Zitat

glaubst Du etwa, dass dieses Urteil eine Gefahr ist ?

ob das eine "Gefahr" ist, kommt auf den Einzelfall an, aber nach allem, was ich bis jetzt in Erfahrung gebracht habe, ist bisher wohl noch niemand ausser Schwarzi verurteilt worden. Das kann sowohl damit zusammenhängen, dass solche Spieler normalerweise gar nicht entdeckt werden, aber auch damit, dass den meisten Juristen vermutlich klar ist, dass es gar nicht zulässig wäre deutsche Spieler zu verurteilen, die
von Deutschland aus im Ausland stattfindende Spiele "fernsteuern" .

Allerdings ist es sozusagen Geschmacksache, ob man das Restrisiko in Kauf nehmen will, dass man das Pech haben könnte im Ernstfall an solche Juristen zu geraten wie damals @Schwarzi. Allerdings kann man sowas NIE ausschliessen in juristischen Angelegenheiten, und einen Instanzenzug gibt es ja gerade deswegen,weil es eben ständig vorkommt, dass der eine oder andere Richter ganz einfach "Mist" baut, wobei das alle möglichen Gründe haben kann - z.B. schlechte Laune, Unkenntnis, Irrtum, Bestechlichkeit oder was auch immer.

Was mich betrifft, so WÜRDE ich die Berechtigung gerichtlich vorher klären, wenn ich mich in Deutschland aufhalten würde und von dort aus ausländische Spiele "fernsteuern" wollte. Bevor ich mit der Fernsteuerung beginnen würde, würde ich nach Bayern fahren und dort eine amtliche Bestätigung verlangen, dass ich das darf , inbsbesondere von einem bayerischen Hotel aus, und dass man mir amtlich bestätigt,dass man mich später nicht mit irgendwelchen juristischen Angriffen behelligt. Würde mir das verweigert, würde ich den Freistaat verklagen. Wegen des Schwarzi-Urteils besteht für eine solche Klarstellung ein Rechtsschutzbedürfnis, welches ein solches Vorgehen rechtfertigt.


mondfahrer

huhu

Zitat

es geht schon noch weiter, was die "Haarspalterei" betrifft, nur bin ich momentan vorübergehend mit einer anderen Sache beschäftigt und habe deswegen für die Fortstezung der "Haarspalterei" momentan nicht so viel Zeit.

wie bereits angekündigt, wird die "Haarspalterei" fortgesetzt, womit der Zweck verfolgt wird, OC-Spieler so umfassend zu informieren, dass sie nicht eines Tages eine böse Überraschung erleben, die sie u.U. sinnloser Weise viele Tausend Euro kosten kann, die vermeidbar gewesen wären.

Vermeidbar sind solche "Katastrophen" , wie bei Schwarzi leider passiert, nämlich durchaus - ohne dass man deswegen auf die Teilnahme am OC-Spiel verzichten müsste.

Zitat

Allerdings ist es sozusagen Geschmacksache, ob man das Restrisiko in Kauf nehmen will, dass man das Pech haben könnte im Ernstfall an solche Juristen zu geraten wie damals @Schwarzi. Allerdings kann man sowas NIE ausschliessen in juristischen Angelegenheiten, und einen Instanzenzug gibt es ja gerade deswegen,weil es eben ständig vorkommt, dass der eine oder andere Richter ganz einfach "Mist" baut, wobei das alle möglichen Gründe haben kann - z.B. schlechte Laune, Unkenntnis, Irrtum, Bestechlichkeit oder was auch immer.

Auf den "Fall Schwarzi" möchte ich hier und in nachfolgenden Postings noch etwas gründlicher eingehen als dies bisher der Fall war, zumal der weltbekannte Roulettespieler Christian Kaisan ( Adresse siehe Telefonbuch und seine eigenen Veröffentlichungen im Internet : Hainstr. 1 in Leipzig) in einem der größten Rouletteforen, die weltweit existieren - dem im hiesigen Forum als "Zoniglücksforum" bezeichneten Forum- unwahre Tatsachen streute und damit sicherlich viele Leser irreführte - Zitat Chirstian Kaisan im "Zoniglücksforum" am 26. September 20010 um 22:53 Uhr :

Zitat

Roulette, du Schwachkopf,

bisschen umhoeren und schon koenntest du schlauer sein.
Es gibt ein Urteil aus Coburg, wo es nebenher um Internetspiele ging.
Diese wurden jedoch nicht strafrechtlich bewertet oder bestraft sondern dort ging es um Kredite,
die zum Spielen verwendet wurden.

Mit "Roulette, du Schwachkopf" sprach er unser neues Mitglied €roulette€ an, welches im "Zoniglücksforum" ebenfalls registriert ist und am 26. September 2010 um 19:26 eine Falschmeldung eines anderen Mitgliedes des Zoniglücksforums richtiggestellt hatte durch folgende Anmerkung , Zitat €roulette€ :

Zitat

tja, @spüli...

es gibt doch ein Urteil, wo jemand wegen Zockens im Online-Casino verurteilt wurde.

Soviel dazu,

Mit dieser zutreffenden Bemerkung hatte €roulette€ auf folgenden Diskussionsablauf zwischen anderen Usern, die sich mit der Frage der
Legalität der Teilnahme an OC-Spielen im Ausland beschäftigten, reagiert, die folgendermaßen verlaufen war :

1.

Frage :

Zitat

Hallo zusammen,
darf ich noch einmal auf das Thema zurückkommen? Wenn ich das recht verstehe, hat man als Deutscher kein legales Recht erspielte Gewinne einzunehmen, oder? Vielleicht kennt aber jemand einen legalen Winkelzug? Wie wäre es z. B. das Geld im Ausland zu deponieren, Webzocker?

2.

Antwort ("spüli"="Zahlkamerad")

Zitat

schon wieder ich.
also, der legale winkelzug(wie du ihn nennen magst), lautet, nimm eine andere staatsbürgerschaft an. allerdings soll es demnächst hier eine andere spielregel geben(laut eu-bestimmung). wann die sich allerdings durchsetzt weiß keiner so genau. da kannst du im ausland deponieren was du willst, solange du in deutschland spielst ist es strafbar. aber auch für dich gilt, "mach dir mal keine gedanken um ungelegte eier!".

(hier wird lapidar die falsche Meldung eingeflochten "solange du in deutschland spielst ist es strafbar", wobei mit "in deutschland spielst" gemeint war : von Deutschland aus Spiele im Ausland "fernsteuern")

3.

Zitat

So ist es; wir unterliegen hier der deutschen Gesetzeslage.

Aber wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter!
Es wurde noch nie ein deutscher Spieler strafrechtlich belangt, weil er in einem ausländischen Internet-Casino gespielt hat!
Dies ist auch nicht zu erwarten, weil die aktuelle Gesetzeslage das Glücksspiel bei einem von deutschen Behörden nicht genehmigten Casino zwar verbietet, die Regelungen aber alles andere als widersprüchlich sind (rechtlich und politisch) und aktuell von allen Seiten auch beanstandet wird.

hier wurde das Gerücht bereits verfestigt, welches "spüli" gestreut hatte, wobei zugleich ein WEITERES Gerücht eingeflochten wird, nämlich dass angeblich noch nie ein deutscher Spieler strafrechtlich belangt worden sei ,weil er "in einem ausländischen Internet-Casino gespielt" hat ...

4.

Zitat

das stimmt wohl!
hab auch noch nie was der gleichen gehört.

hier verfestigt der Gerüchtestreuer "spüli" sowohl das von ihm selbst gestreute Gerücht als auch das neue zusätzlich eingeflochtene Gerücht eines anderen Users weiter

5.

und darauf regierte €roulette€ eben wahrheitsgemäß mit einer Richtigstellung :

Zitat

es gibt doch ein Urteil, wo jemand wegen Zockens im Online-Casino verurteilt wurde.

Soviel dazu,

hab noch nie was der gleichen gehört,

Der Beweis für die Wahrheit der Aussage €roulette€ s findet sich als Original-Akte im Amtsgericht Coburg / Bayern.

Eine eingescannte, etwas retuschierte Ausfertigung des Urteils kann sich jeder Leser, der es möchte hier im Mondjustizzentrum selbst ansehen.

Dort ist wörtlich zu lesen - jeder, der sich das Dokument ansieht, kann sich mit eigenen Augen davon überzeugen - :

Zitat

"Die Angeklagte ist schuldig der Beteilgung am unerlaubten Glücksspiel in 74 Fällen"

Des weiteren kann jeder Leser, der sich das Dokument genauer ansieht, feststellen, dass eine Verurteilung nach § 285 STGB vorlag -allerdings AUCH eine Verurteilung unter Anwendung des § 263 STGB - nebenbei sozusagen - während es im Wesentlichen um eine Verurteilung wegen angeblich illegaler Beteiligung an OC-Spielen, die im Ausland realisiert wurden (!!), ging.

Man darf sich daher fragen,. welche Zwecke Herr Kaisan damit verfolgt, in einem der größten Rouletteforen die Leser zu täuschen durch Verbreitung eines Gerüchts. Und man darf sich fragen, warum der Betreiber des betreffenden Forums das nicht richtigstellt sondern tatenlos dabei zusieht , wie Herr Kaisan das Mitglied €roulette€, welches einen sachlichen Beitrag geleistet hatte als
"Schwachkopf" beschimpft.

Jedenfalls dürfte allen Lesern, die sich die im Mondjustizzentrum veröffentlichte Ausfertigung ansehen, klar sein, welche von beiden Aussagen wahrheitwsgemäß ist und welche juristisch betrachtet eine "schriftliche Lüge" ist.

Der Thread "Reportage aus der Roulette Unterwelt" verfolgt unter anderem den Zweck über die "geschäftlichen Hintergründe" solcher Informations-Manipulationen aufzuklären , die ahnungslosen Roulette-Neulingen, die im Internet googeln um Informationen über das Roulettespiel zu erhalten, die aber über die sogenannte "Rouletteszene" noch nichts wissen sicher, nicht hilfreich sind.

Zur kürzlich gestellten Frage €roulette€´s hier im Forum, ob das ein Theaterstück oder ein Roman wird, noch eine Anmerkung :

Das Projekt schwebte mir schon länger vor, wobei ich auch mit dem Gedanken spielte einen in einer Buchhandlung käuflichen Roman über die Roulette Unterwelt zu verfassen , jdeoch ist der Sachverwalt so verwickelt, dass es mir sinnvoller erschien, den Sachverhalt online
in einer Art Online-Roman darzustellen, da hier die Möglichkeit besteht einzelne Kapitel miteinander zu verlinken.

Dies ist insoweit praktisch, weil man die Funktionsweise der im "Roman" noch zu schildernden realen Erpressungen nur verstehen kann, wenn man die "Vorgeschichte" der Erpressungen kennt und das Zusammenspiel von Forenbetreibern und Straftätern im Internet, wobei das Verhalten mancher Forenbetreiber zuweilen an das Verhalten von Zuhältern / und oder Hehlern erinnert ...

Fortsetzung folgt !

mondfahrer

huhu

Zitat

Mit der "Haarspalterei" sind wir aber trozdem -obwohl jetzt klar sein müsste, warum seriöse ausländische Casinos wie z.B. der Casinoclub


nicht illegal sind - noch nicht ganz fertig.

Fortsetzung folgt....

Die "Haarspalterei" war noch nicht ganz beendet und ihre "Vollendung" erscheint mir nützlich, weil ich durch Lektüre der Postings in anderen Foren feststellen musste, dass NOCH IMMER bei vielen Spielern beträchtliche Verwirrung bezüglich der realen Rechtslage besteht, ob nun das
Spielen im ausländischen OC legal ist oder nicht.

Mit dem heutigen Postings möchte ich versuchen die Darstellung meiner Sichtweise - die neben einer theoretischen Aufarbeitung des Problems auf die bereits hier im Thread veröffentlichte Rechtssprechung gestützt ist - abzurunden, d.h. zu einem gewissen Abschluss bringen und dabei auf eine Stellungenahme zum selben Thema des Herausgebers des Casino-Magazins "Roulette", Jürgen Wagentrotz hinweisen, die er schon vor 6 Jahren veröffentlichte, und die man im Internet finden und vollständige nachlesen kann.

Auf diesen Artikel bin ich durch Zufall gekommen, weil ich nach "Jürgen Wagentrotz" gegoogelt hatte anläßlich eines rufschändenden Verleumdungspostings in dem sogenannten "Jaucheforum" über den Mann. Da ich den Namen zwar schon mal gehört habe, aber keine Roulettemagazine , Roulette-Zeitschriften usw. lese, wusste ich fast nichts über Herrn Wagentrotz, und da ich andererseits weiss, dass häufig im "Jaucheforum" gerade solche Personen in den Dreck und verleumdet gezogen werden, die im Leben in irgendeiner Weise erfolgreich waren und / oder Überragendes im Leben geleistet haben,war ich neugierig , was ich über Jürgen Wagentrotz im Internet finden würde ausser der Rufschädigung durch das "Jauchforum".

Dadurch fand ich dann zufällig den oben genannten interessanten Artikel zur Frage der Legalität der OC´s.

Sehr interessant und vor allem EHRLICH fand ich die Feststellung, dass es in dem ganzen "Gerangel" um die "Legalität" in Wirklichkleit ÜBERHAUPT NICHT darum geht irgendwelche spielsüchtigen Spieler vor dem Ruin zu schützen, sondern darum, dass der Staat unter dem VORWAND des angeblichen Interesse am Schutz der Spieler das Monopol behalten will, sprich WETTBEWERBSVORTEILE gegenüber ausländischen Anbietern mit Hilfe des Monopols erreichen will.

Insoweit ist es einleuchtend, dass besonders der Freistaat Bayern darauf "scharf" war irgendwie dafür zu sorgen, dass möglichst wenige Bürger von Bayern aus im Ausland stattfindende Glücksspiele fernsteuern und wohl mittels eines rechtfehlerhaften Urteils aus Coburg ein wenig nachhelfen wollte ...

Denn der Freistaat Bayern war schon immer dafür bekannt es darauf abgesehen zu haben "finanziell fetter zu werden zu Lasten anderer", wie z.B. auch aus seinem Verhalten abgelesen werden kann in Sachen Länderfinanzausgleich zu klagen um möglichst wenig an die ärmeren Bundesländer abgeben zu müssen ...

Insoweit sehe ich es auch nicht als einen "Zufall" an, dass sich - wieder einmal - ein bayerischer Richter über das Gesetz hinwegsetzte und gegen Schwarzi ein rechtsfehlerhaftes Urteil erliess, indem die Veruteilte sogar zu einer HAFTSTRAFE (auf Bewährung) verurteilt wurde, ohne dass eine gesetzliche Grundlage dafür existierte.Soweit, sie die Haftstrafe auch zu Unrecht absitzen zu lassen, wollte er dann aber doch nicht gehen ...

(Zum Problem "in Bayern ticken die Uhren anders" werde ich voraussichtlich in der Reportage aus der Roulette Unterwelt demnächst noch etwas mitteilen ...)

Im Zeitpunkt der Veröffentlichung dieser Stellungnahme des Herausgebers Jürgen Wagentrótz war der aktuelle Glücksspielstaatsvertrag ( am 1.1.2008 in Kraft getreten) zwar noch nicht in Kraft getreten, aber an der rechtlichen Situation und an der "Quintessenz" aus der damaligen Stellungnahme des Herrn Wagentrotz aus dem Jahr 2004 hat sich trotzdem im Wesentlichen nichts geändert.

Dies betrifft insbeosondere die "Haarspaltereien" bezüglich der Begriffskonstruktionen "Glücksspiel veranstalten", "öffentliches Glücksspiel" und "Teilnahme am unerlaubten Glücksspiel".

Herr Wagentrotz stellte darauf ab, dass das hier im Thread als "Fernsteuern im Ausland ablaufender Spiele mit Hilfe eines in Deutschland befindlichen PC" bezeichnete Verhalten "nicht öffentlich" erfolgt, sondern in den eigenen 4 Wänden und daher begrifflich in den aus der Kaiserzeit stammenden Paragraphen noch nicht erfasst sei , da solches zu dieser Zeit nicht möglich war, also auch nicht gemeint gewesen sein kann, so dass es nicht möglich ist die Bedeutung der Vorschrift durch Auslegung entsprechend zu "deformieren" um den Wirkungsbereich in einer Weise auszudehnen, die der Gesetzgeber nicht bestimmt hat.

In diesem Zuwammenhang ist es relevant sich vor Augen zu führen, dass das Bundesverfassungsgericht in Entscheidungen über Verfassungsbeschwerden entschieden hat, dass der Bürger "kein Recht auf ein Handeln des Gesetzgebers" habe, was in diesen Entscheidungen bedeutet : Was der Gesetzgeber nicht durch Gesetz verboten hat, ist erlaubt und darf durch kein Gericht eigenmächtig verboten / sanktioniert werden.

Meine Argumentation hier im Thread stimmt inhaltlich mit der Argumentation von Jürgen Wagentrotz im Wesentlichen überein, wobei der einzige Unterschied eigentlich nur darin besteht, dass die hier im Thread vorgestellte Argumentation auch für die Zeit nach dem 1.1.2008, also nach dem In Kraft treten des aktuellen Staatsvertrags greift. Denn diese Situation war in der Argumentation des Herrn Wagentrotz natürlich noch nicht erfasst.

Mit dem Staatsvertrag wurde der klägliche Versuch unternommen sozusagen den Begriff "Veranstalten" so mittels einer virtuellen Konstruktion zu verbiegen, dass die §§ 284,285 STGB nun scheinbar auch so ausgelegt werden könnten ,als ob auch das "Fernsteuern" im Ausland ablaufender Glücksspiele nach diesen Paragraphen verboten sei.

Durch die Argumentation im hiesigen Thread wurde aber gezeigt, dass eine solche Auslegung nicht zulässig ist,weil sie mit dem Gesetz und mit rechtskräftigen Entscheidungen der Obergerichte unvereinbar ist.

Zu der Auslegung des Herrn Wagentrotz des Begriffs "öffentliches Glücksspiel" in der Weise, dass dies nicht Vorgänge "in den eigenen 4 Wänden" umnfassen könne, muss allerdings angemerkt werden, dass diese zwar inhaltlich richtig ist aber einen kleinen "Schönheitsfehler" enthält. Juristen sehen die Auslegungsmöglichkeiten des Begriffs "Öffentlchkeit" nämlich weiter als Herr Wagentrotz. Sie "erkennen" bereits dann eine "Öffentlichkeit", wenn irgendein Vorgang / Sachverhalt etc. grundsätzlich JEDERMANN zur Verfügung steht, worunter dann eben auch z.B. Vorgänge zu verstehen sein können, die durch Stromleitungen in geschlossene, nicht öffentliche Räumlichkeiten transportiert werden.

Dies ist allerdings letzten Endes, d.h. wenn man dieser Art der Haarspalterei eine Gegen-Haarspalterei entgegensetzt, nicht relevant in Bezug auf die rechtliche Situation beim "OC-Zocken in den eigenen 4 Wänden" ,d.h. es bleibt inhaltlich bei der von Herrn Wagentrotz festgestellten rechtlichen Situation selbst unter dem Aspekt, dass man mittels Haarspalterei zur skurrilen Auslegung kommt, dass die Bedienung der Tasten eines PC in den eigenen 4 Wänden in geschlossenen nicht öffentlichen Räumen ein "öffentlicher Vorgang" sei, weil Elektronen aus diesen "Löchern" durch Stromleitungen in die "Aussenwelt" gelangen ...

Naja, die Insassen von Gefängnissen halten sich somit auch in der Öffenltichkeit auf - und damit möchte ich diese Art der Betrachtung als abgeschlossen betrachten.

Viel Spass bei der Fernsteuerung legaler OC Spiele, die im Ausland stattfinden , von Deutschland aus, vom Mond aus, oder von wo aus auch immer wünscht (grins)

mondfahrer

huhu

irgendwie musste ich lachen, als ich heute Abend im "Casinogeldtoten" - der heisst so, weil er von "Zockerleichen" betrieben wird, die
statt mit Grips zu gewinnen ihr Geld verzockt haben ...- las, dass hier im Forum wohl verbotene Werbung gemacht werde, weil in Beiträgen,deren Texte von mir sind, Bannerwerbung zu sehen ist sowie ab und zu mit Informationsseiten über OC´s verlinkt wird.

Sie glauben, dass ich in Deutschland wohnen würde und dass es Deutschen verboten sei Casinowerbung zu machen. Letzteres stimmt zwar ( mit Einschränkungen), aber an solchen Äusserungen kann man z.B. erkennen, wie beschränkt ihre Gedanken sind.

Der Deutsche Staat kann nicht auslädischen Forenbetreibern verbieten im Ausland für OC´s zu werben. Wenn Deutsche das anklicken,ist das deren Sache.

Denn zum einen ist das Forum www.roulette-forum.com "im asiatischen Raum" ( daher auch keine Impressumspflicht), zum zweiten wohne ich nicht in Deutschland, und zum dritten wäre selbst dann, wenn ich in Deutschland wohnen WÜRDE, nichts Illegales an meinen Postings.

Es wäre mir jederzeit gestattet sogar Werbevorschläge an den (ebenfalls im Ausland lebenden) Betreiber zu schicken, wenn ich wollte, die er dann einstellt oder auch nicht oder modifiziert.

Die Casinogeltoten sind ganz einfach DUMM, und das erfüllt mich mit Heiterkeit.

Aber dann, da wir gerade bei den Casinogeldtoten sind, noch etwas anderes Lustiges

Heute Abend hat "Rumpestilzchens" Anwalt ein Gedicht bei den Casinogeldtoten eingestellt , das aus einem Märchenbuch stammt :

Zitat

„“Heute back ich, morgen brau ich,
übermorgen hol ich der Königin ihr Kind;
ach, wie gut dass niemand weiß,
dass ich Rumpelstilzchen heiß!“ “

dem möchte ich nun ein Mondgedicht hinzufügen, welches der Wahrheit etwas näher kommt :

„“Heute back ich, morgen brau ich,
übermorgen hol ich der Schwarzi ihr Kind;
ach, wie gut dass niemand weiß,
dass ich Helmuth ... heiß!“ “

Obwohl ich Schwarzi ganz und gar nicht mag ( der Grund ist ihr bekannt), sei sie getröstet : Rumpelstilzchen wird es schwer haben damit, denn für mich auf dem Mond ist es ganz leicht, dass ich mich in ein Mondrumpelstilzchen verwandle.

Ich WEISS inzwischen wer "Rumpelstilzchen" auf Erden ist und wo er wohnt. Rumpelstilzchen auf Erden hat den Fehler gemacht
Morgentot einen bestimmten rechtswidrigen Auftrag zu erteilen. Der Auftraggeber kann aus diesem Grund vom CC verklagt werden, und das könnte teuer werden ...
Das weiss ich deswegen, weil Mondagenten eine Mondwanze in eine Hamburger Telefonleitung eingebaut haben und die relevanten Texte im Telefonat aufgezeichnet haben. Die Personen, die miteinander telefoniert haben, konnten dabei identifiziert werden. So einfach ist das.

HUHU !

mondfahrer

Online casinos are not legal in many country. because the the legal situation in Germany on gambling is not very clear, because there are several ways on how and from where you can look at the internet gambling.Yes i wonder your conclusion right that "We need a player to worry about." I also know anyone who get through this problem.

Ja das Thema wird sicher nicht so schnell vergessen werden von unserer Regierung. In der Ziwschenzzeit sollte man die Zeit nutzen und über CasinoEuro Spaß haben!