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huhu Smokie

obwohl auch ich zu einem ziemlich ähnlichen Fazit komme wie Du und der Auffassung bin, daß es nicht illegal sein kann in ausländischen OC´s oder auch in ausländischen Realcasinos zu spielen, stimme ich mit Deiner Auffassung nicht in allen Punkten überein. Denn leider ist die Situation etwas komplizierter als es auf den ersten Blick erscheint.

Die Situation ist insbesondere dadurch undurchsichtig, daß die Konstrukteure des am 1.1.2008 in Kraft getretenen Staatsvertrags wahrscheinlich die Absicht hatten 2 Dinge unter einen Hut zu bringen : Einerseits mit Rücksicht auf das europäische Recht das OC-Spiel in ausländischen OC´s auf keinen Fall zu verbieten, d.h. in den Fällen, wenn der Server im Ausland steht, andererseits aber möglichst viele Spieler so zu verwirren, daß sie glauben, solche Spiele seien verboten und sich deswegen "freiwillig" zurückhalten.

D.h. der Staatsvertrag sollte einen Einschüchterungseffekt auslösen : Verunsicherte Spieler sollten aus Angst vor eventueller Bestrafung freiwillig verzichten ohne daß das OC-Spiel im Ausland verboten werden sollte - denn letzteres wäre mit europäischem Recht nicht vereinbar gewesen.

Um diese Sichtweise zu verstehen, muss man sich etwas eingehender mit den aktuellen gesetzlichen Vorschriften und der obergerichtlichen Rechtssprechung ( BGH und BVerfG) beschäftigen.

a) obergerichtliche Rechtssprechung

Das BVerfG hat in diversen Grundsatzentscheidungen, die relativ abstrakt begründet wurden, ganz allgemein darüber entschieden, welche verfassungsrechtlichen Vorgaben bei der Auslegung von Gesetzen beachtet werden müssen. Insbesondere ist Art. 103 GG zu beachten bei der Auslegung der Strafgesetze. Der Gesetzgeber muss entsprechend dieser verfassungsrechtlichen Vorrgabe so genau formulieren, daß der Bürger eindeutig wissen kann, was verboten sein soll und was nicht.

Meiner Auffassung nach ist unter Berücksichtigung dieser Rechtssprechung ( z.B. betr. Art 103 GG) eine Auslegung der §§ 284,285 STGB bzw, des Glücksspielstaatsvertrags dahin, daß das am heimischen PC von Deutschland aus gesteuerte OC-Spiel in ausländischen OC´s illegal wäre, nicht zulässig. Denn eine solche Auslegung ist mit Blick auf Art 3 und 103 GG nicht schlüssig, willkürlich und müsste daher als verfassungswidrig angesehen, und zwar auch dann, wenn diese OC´s in Deutschland KEINE Erlaubnis haben Glücksspiel zu veranstalten.

Andererseits ist mir ein Fall bekannt, in welchem tatsächlich eine OC-Spielerin, die ausschliesslich von Deutschland aus in ausländischen, in Deutschland nicht zugelassenen OC´s spielte, zu einer Freiheitsstrafe auf Bewährung zuzüglich einer Geldstrafe verurteilt wurde. (hierzu ein andermal mehr, denn das ist Beestandteildes angekündigten Zocker-Kriimi´s)

b)

Um die Frage zu beantworten ,ob Online-Casino-Spiele , vom in DE befindlichen PC aus ferngesteuert, legal sind oder nicht, müssen einerseits die §§ 284,285 STGB, andererseits der Staatsvertrag beachtet werden.

Bevor der Staatsvertrag in Kraft trat, traten hinsichtlich der Auslegung der §§ 284,285 STGB Probleme auf, d.h. sozusagen "Auslegungslücken"im Zusammenhang mit der Frage, wann genau man davon ausgehen kann, daß ein Glücksspiel bzw. eine Lotterie auf deutschem Territorium veranstaltet ist. Dabei kam die Rechtssprechung durch "Rechtsfortbildung" zu dem Ergebnis, daß eine Veranstaltung auf deutschem Territorium schon dann gegeben ist, wenn das Spiel in Deutschland "eröffent" wird, wobei unter "in Deutschland eröffnet" durch Auslegung bestimmt wurde, daß z.B. das Verteilen von Lottoscheinen in Deutschland,die in Deutschland ausgefüllt werden und nach Österreicht geschickt werden, wo das Unternehmen des Veranstalters einen Sitz hat, als "Eröffnung des Spiels" in Deutschland anzusehen ist.

Die Folgerung daraus ist, daß dann, wenn das - z.B. österreichische - Unternehmen in Deutschland nicht zugelassen ist, ein illegales Glücksspiel gem. §284 STGB stattfindet, deren Teilnahme in Deutschland nach § 285 STGB verboten ist. D.h. das Ausfüllen der Lottoscheine in Deutschland wäre Teilnahme am illegalen Glücksspiel und demnach strafbar.

Im am 1.1.2008 in Kraft getretenen Staatsvertrag haben die Konstrukteure nun wegen der bis dahin unklaren Situation bei OC-Spielen scheinbar "geklärt", daß ausländische Online Casino´s , die keine Erlaubnis haben in DE Glücksspiel zu veranstlaten, im Internet auf deutschen Bildschirmen aber "sichtbar" sind, wenn man sie z.B. bei Google findet ,in Deutschland das Spiel "eröffnen".Daraus
soll sich aus Sicht der Spieler ergeben , daß man in Deutschland bereits dadurch an einem illegalen Glücksspiel teilnimmt, daß man von einem deutschen PC aus , bestimmt, was im Ausland gesetzt werden soll ....

Um diesen Eindruck zu erzeugen, dachten sich die Konstrukteure des Staatsvertrags folgende Formulierung aus :

Zitat

§ 3
Begriffsbestimmungen
(1) Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt
wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung
über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang
zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist. Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen
Ereignisses sind Glücksspiele.

(...........)
(4) Veranstaltet und vermittelt wird ein Glücksspiel dort, wo dem Spieler die Möglichkeit zur Teilnahme eröffnet
wird.

Somit wird - scheinbar - durch den Staatsvertrag eine Regelungslücke in den §§ 284,285 STGB geschlossen, die vorher bestand, d.h. so als ob §§ 284,285 STGB scheinbar novelliert worden wären.Denn vorher musste wegen der Rechtssprechung des BVerfG zu Art 103 GG kein Bürger damit rechnen, daß die in Deutschland stattfindende Bedienung eines PC zum Zweck der Fernsteuerung eines auf einem ausländischen Server , also im Ausland stattfindenden, Glücksspiels illegal sei. (Genau aus diesem Grund hätte das erwähnte Urteil des AG Coburg mit der Berufung angefochten werden können und hätte aufgeheben werden müssen, da das AG Coburg nicht schlüssig begründen konnte ( und es auch gar nicht versichte zu begründen), warum das Spiel in nicht in Deutschland zugelassenen ausländischen OC´s illegal sein sollte- hierzu werde ich eventuell später noch etwas schreiben ...)



Warum nur "scheinbar" und nicht real ?



Lediglich "scheinbar" also nicht real, deswegen, weil die "Fernbedienung" eines in einem nicht zugelassenen ausländischen stattfindenden Spiels aus einem ganz anderen Grund überhaupt keine Beteiligung an einem illegalen Glücksspiel sein kann : Wäre es nämlich illegal, dann wäre überhaupt kein Vetragsabschluss möglich, da jeder Vertragsabschluss von vorneherein rechtsunwirssam wäre ( wegen Sittenwidrigkeit). Ohne wirksamen Vertragsabschluss kann es aber gar keine Teilnahme am Glücksspiel geben- weder im Inland noch im Ausland, da im Staatsvertrag definiert, was ein "Glücksspiel" ist :

Zitat

§ 3
Begriffsbestimmungen
(1) Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt
wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.

Ohne wirksamen Vertragsabschluss kann aber niemand eine Gewinnchance gegen Entgelt erwerben, da der Erwerb einer Gewinchance gegen Entgelt den Abschluss eines wirksamen Rechtsgeschäfts voraussetzt, d.h. mangels Abschluss eines Rechtsgeschäfts und damit mangels Erwerb einer Chance fehlt es an einer der beiden notwenidgen Bedingungen für die Teilnahme an einem Glücksspiel, da der PC-Benutzer in Deutschland lediglich an etwas "teilnimmt", was nicht der Glücksspieldefinition unterfällt. Somit ist die Auslegung der §§ 284, 285 und des Staatsvertrages, daß "ferngesteuerte" Spiele auf ausländischen Servern illegal wären, nicht schlüssig und also zu verwerfen. Gemäß Art. 103 GG und gemäß der Rechtssprechung des BVerfG zu Art. 103 GG ,ist also als schlüssige Auslegung nur möglich, daß es nach dem Willen des Gesetzgeber erlaubt sein soll, vom heimischen PC aus Spiele , die im Ausland in nicht in Deutschland zugelassenen Online Casinos stattfinden "fernzusteuern" - genauxso, wie es eben auch erlaubt ist ins Ausland zu fahren und dort in einem OC zu spielen.

WÜrde man den Staatsvertrag ganz streichen, dann würde diese übrigens zu derselben Situation führen : Da gemäß Art 103 GG die §§ 284,285 nicht regeln. daß die Fernsteuerung im Ausland stattfindender Spiele illegal sein soll, gibt es "eigentlich" keinen Grund zur Sorge-
wären da nicht ein paar Haken - die man besser umgehen sollte - beispielsweise dieser Haken :

Zitat

(4) Das Veranstalten und das Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet ist verboten.

was bedeutet dabei "im Internet" - und wäre ein solches Verbot überhaupt wirksam oder gibt es vielleicht eine trickreiche Möglichkeit das Verbot legal zu umgehen ?

Fortsetzung folgt ...

mondfahrer

huhu


man kann die ganze Sache ja auch noch aus anderen Blickwinkel betrachten - wobei es sich ja eigentlich bei Allem um juristische Spitzfindigkeiten handelt .

Ob es ausländischen Casinos "in Deutschland",d.h. wenn man damit meint, daß sie in Deutschland angeklickt werden können, legal sind, braucht den in Deutschland befindlichen Spieler ja eigentlich gar nicht zu interessieren, solange er sich nicht selbst strafbar macht, wenn er in einem solchen Casino spielt.

Zitat

Hierbei kann einerseits damit argumentiert werden, daß das eigentliche Spiel auf einem Server im Ausland stattfindet. So ziemlich jedes Online Casino innerhalb Europa ist deshalb im Besitz einer Lizenz aus Malta oder Gibraltar. Somit ist das Handeln nach dem europäischen Recht der Niederlassungs- und Dienstleistungsfreiheit voll und ganz legal.

das soll ja nach dem Willen der Konstrukteure des Staatsvertrags anders gesehen werden, d.h. sie wollen wohl, daß es von weniger spitzfindigen Bürgern so ausgelegt wird, daß das Spiel NICHT eigentlich im Ausland stattfindet sondern dass bereits das von den Spielern selbst erzeugte Erscheinen auf deutschen Monitoren als "unerlaubte Veranstaltung in Deutschland" gem. § 284 STGB aufgefasst wird. Wenn man es weiterspinnt , soll wohl die Bedienung des heinischen PC als "Beteiligung am unterlaubten Glücksspiel" gem. § 285 STGB angesehen werden - was aus den erwähnten Gründen aber eben juristisch gar nicht schlüssig ist, da ,man ein unerlaubtes Glücksspiel mit dem Anbieter gar nicht rechtswirksam abwickeln also auch nicht wirksam teilnehmen kann.

Ohne es auszusprechen (warum wohl durfte das nicht ausgesprochen werden ? ...) strebten sie eigentlich an, daß überhaupt niemand sich in DE vor den PC setzen soll und dort in virtuellen Casinos spielen soll.

Rechtsanwalt Dr.Bahr, spezialisiert auf Glücksspielrecht, hat sich dabei schon vor Jahren dazu geäussert ( sinngemäß), dass es eigentlich ziemlich idiotisch ist, das Spiel im Ausland zu verbieten. Denn was ist z.B. wenn man direkt an der Grenze wohnt und sich einfach mal schnell ins Nachbarland in ein Internetcafe, Hotel oder wie auch immer begibt - wo es dann plötzlich legal sein soll. Solche Bürger (die Justiz nennt sie "Normadressaten") werden dann ohne nachvollziehbaren Grund besser gestellt als die meisten anderen Bürger => Verstoß gegen Art. 3 GG.

Auch liegen die normalen Spielbanken in DE doch ziemlich weit auseinander, und wenn man ungünstig wohnt, muss man vielleicht 200 km bis zur nächsten Spielbank fahren.Somit würden nur wegen der paar, prozentual sehr wenigen Spielsüchtigen, die gefährdet sind, alle anderen Bürger sehr starkt eingeschränkt in ihrere Entscheidungsfreiheit, obwohl man das Problem mit den Spielsüchtigen auch anders lösen kölnnte.Irgendwie erinnert mich das an DDR-Gesetze, wo man nicht in Urlaub fahren konnte wohin man wollte ...

mondfahrer

Zitat von »Smokie«

jaja die DDR Gesetze...heute kaum noch vorstellbar, aber damals als absolut "normal" von der Bevölkerung betrachtet.

Hi !

gute morgen Smokie und @mondafher auhc

seit ir schion waach !

hab gemnacht in dem letzen tagen ein kleines spazirgang.ind dieses schoene legal garden.. weil ich nihct lebe wil in ein damaligem gefaengnis wie in dem "DDR" auch ( in den biltzeitung habe se geschriben auch imer mir diesem gaensekralle in dem zeitung von den DDR).und ich hab gekaufen ein wunderfollen spilzeug auch. kennt ihr denken liebes smokie und lieber mondfahrerwas disen spilzeig machen kan ? - den antwort ist kan zaubern von dem schlechtes deutsch in den mondsprache und man kan dan versten vil besser meinem text. hir ein kleinem bespil und dem beweiss mit dem functionrtes system in diese dingk , wen spukt in dem blauen mondsprache aus dem text.

Hi !

Guten Morgen @Smokie und @mondfahrer

Seid Ihr schon wach ?

Während der letzten Tage habe ich in diesem schönen legalen Parkeinen kleinen Spaziergang gemacht, weil ich jedenfalls nicht in so einem Gefängnis .leben will wie es damals in der "DDR" war. ( In den Artikeln der Bildzeitung über die DDR wurde DDR auch immer in Gänsefüßchen gesetzt).Und außerdem habe ich mir auch ein wundervolles Spielzeug gekauft.Könnt Ihr Euch denken, lieber @Smokie und lieber @mondfahrer, was man mit diesem Spielzeug machen kann ? - Die Antwort ist : Man kann mein schlechtes Deutsch damit in Mondsprache verwandeln, und dann könnt Ihr meinen Text viel besser verstehen. Hier ein kleines Beispiel zum Beweis, daß das Sprachprogramm tatsächlich funktioniert, wie aus dem in blauer Schrift ausgegebenen Text ersichtlich ist

schach

huhu @schach,



und ich dachte schon, Du lässt Dich wieder Monate lange nicht blicken ( Du weisst schon ...)

also erstmal, es freut mich natürlich, daß Du Dir den Computer gekauft hast und daß er wohl auch funktioniert. Dennoch wäre es besser, wenn Du Dich auf Dauer nicht auf dieses Hilfsmittel verlässt sondern einen Sprachkurs besuchst,denn der Computer kann auch mal kaputt gehen ...

Jedenfalls ist es wichtig, daß Du bitte hier imThread zumindest qualifiziertes Mondisch sprichst, weil es einfach viele Leser stören würde, wenn Du hier so reden würdest wie in den Pseudo-Roulette-Foren, wo zwar zigtausend Beiträge zu finden sind - die aber alle "hohl" sind , d.h. Leser, die wirklich gut informiert sein wollen über alles rund um´s Roulette, die suchen da vergeblich ,weil leider dort die wichtigsten Fakten nicht zu finden sind, worüber sich übrigens auch schon etliche Leser in Briefen an mich beklagt haben ...

Im Klatsch-und Tratsch-Threadist es hingegen nicht so schlimm, wenn DU kein perfektes Mondisch sprichst ,Dein Computer mal kaputt sein sollte, oder die Batterie ist leer , aber dieser Thread hier, in dem es um "harte Fakten" geht, sollte mit sowas nicht belastet werden.

Du bist übrigens - wie Du Dir denken kannst - natürlich nicht die Einzige, die nicht wie unter DDR-Diktatur leben will, sondern, das will hier KEINER . Ich stimme da mit Smokie vollkommen überein, daß sich die deutsche Regierung da etwas einfallen lassen muss - aber dazu werde ich später noch etwas mehr schreiben, da ich momentan nur kurz Zeit habe (nur eine kleine Mittagspause) und im Labor weitermachen muss. Heute abend schau ich dann nochmal hier vorbei.

also bis dann

mondfahrer

huhu @schach,



guten Morgen-



( jaja, ich weiß, Du bist wieder in Deinem preiswerten Lieblingsvergnügungszentrum

unterwegs ...

Zitat

Heute abend schau ich dann nochmal hier vorbei.

gestern aben war ich nochmal kurz da , war mir aber zu spät noch was zu schreiben. Bin erst spät aus der Mondbibliothek zurückgekehrt, weil es eine Weile dauerte bis ich wiedergefunden hatte, wonach ich suchte.

Was das ist, kannst Du in Bälde in dem Chargeback-Thread lesen. ( Dauert noch ein wenig, weil ich das noch etwas aufarbeiten muss, und derweil wirst Du Dich ja im Vergnügungszentrum nicht langeweilen - oder ?)



Gelinde gesagt "bemerkenswert" finde ich, wohin es führte, daß die deutsche Regierung in der Frage der Legalität der OC´s bis heute nicht für die nötige Klarheit sorgte. Obwohl die hier im Forum genannten Casino´s natürlich legal sind, besteht irgendwie -trotz Staatsvertrag - eine "Rechtsunsicherheit" - und ich finde es schon "beachtlich", auf welche hochinteressanten innovativen Betrugs- Ideen dadurch studierte Juristen kamen - beispielsweise auf die Chargeback-Betrugsmethode - wie gesagt, dazu später in dem anderen Thread mehr...



mondfahrer

huhu,

Das Thema "Sind Online Casinos legal ?" beschäftigt ja nun sehr viele Spieler, wie man schon an der hohen Zugriffszahl (>1000) innerhalb nur weniger Tage sieht . Alle wollen es wissen, und in anderen Foren - in denen die Leser eben selten das erfahren, was sie wirklich interessiert ...- wird das Thema irgendwie abgewürgt ( Stichwort "DDR" hatten wir ja schon ).

Also dann mal weiter im Text.

Meine Vermutung ist, dass sich die meisten OC-Spieler wohl hauptsächlich aus zwei Gründen für das Thema interessieren : Zum einen wegen der Frage, ob man womöglich von unseriösen Cssinos betrogen werden könnte , zum anderen wegen der Frage, ob das Spielen in seriösen online Casinos legal ist, also ob es legal ist, sich vor den heimischen PC zu setzen und in ausländischen OC´s zu spielen , also wenn über Gewinn oder Verlust im Ausland entschieden wird, nachdem (dort) gesetzt worden ist. Denn angenommen, es gäbe irgendwelche OC´s, die ohne Erlaubnis in Deutschland zu besitzen , in Deutschland einen Server aufstellen würden, wo dann die Spiele entschieden würden, dann würde so gut wie niemand dort spielen, weil nahzu jeder weiß, dass DAS inzwischen verboten ist .

Knöpfen wir uns zur klärung der interessierenden Fragen doch noch einmal die im Mondjustizzentrum gespeicherte Stellungnahme eines ehemaligen (deutschen) Staatswanwalts vor - auch wenn das schon einige Jahre zurück liegt, und inzwischen der Staatsvertrag längst ( am 1.1.200 in Kraft getreten ist, die Situation sich also vielleicht irgendwie geändert haben könnte seither.

@exstaatsanwalt64 führte damals aus :

Zitat

Man muß zwei Dinge unterscheiden:

1. Das Betreiben eines (Online-)Casinos und
2. das Spielen in einem (Online-)Casino

in der Tat, und zwar hängt das mit der Art der Verknüpung der Vorschriften des Staatsvertrags mit den §§ 284 und 285 STGB zusammen, wobei § 285 STGB sozusagen "subsidiär" ist in Bezug auf § 284 STGB, d.h. um sich nach § 285 überhaupt strafbar machen zu können, muß bereits eine Straftat nach § 284 vorliegen - ist letzteres nicht der Fall, kann man sich als Spieler auch nicht nach § 285 strafbar machen.

Zu prüfen ist also in jedem Fall zunächst einmal , ob überhaupt eine Straftat nach § 284 STGB vorliegt, d.h. ob überhaupt das Casino, wo man spielt, illegal ist - oder eben nicht, d.h. ob das betreffende Casino unerlaubt Glücksspiele veranstaltet oder ob ihm die Veranstaltung des Glücksspiels erlaubt ist.

§ 284 STGB lautet :

Zitat

Unerlaubte Veranstaltung eines Glücksspiels.

(1) Wer ohne behördliche Erlaubnis öffentlich ein Glücksspiel veranstaltet oder hält oder die Einrichtungen hierzu bereitstellt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Als öffentlich veranstaltet gelten auch Glücksspiele in Vereinen oder geschlossenen Gesellschaften, in denen Glücksspiele gewohnheitsmäßig veranstaltet werden.

(3) Wer in den Fällen des Absatzes 1

1. gewerbsmäßig oder
2. als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung solcher Taten verbunden hat,

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(4) Wer für ein öffentliches Glücksspiel (Absätze 1 und 2) wirbt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 285 lautet :

Zitat

Beteiligung am unerlaubten Glücksspiel.Wer sich an einem öffentlichen Glücksspiel (§ 284) beteiligt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft.

Es fällt auf, daß in diesen Gesetzestexten NICHT explizit erklärt ist, was der Gesetzgeber

in § 284 STGB mit

a) "ohne behördliche Erlaubnis"
b) "Glücksspiel"
c) "veranstaltet"

gemeint hat

und was er in § 285 mit

d) "beteiligt" gemeint hat

Was er damit begrifflich gemeint hat, entscheiden die Gerichte durch Auslegung , die man der Rechtssprechung entnehmen kann.

Solange es noch keine OC´s gab, war die Auslegung bezüglich der §§ 284 ,285 eigentlich ziemlich klar, d.h. jeder wusste genau, was verboten ist und was nicht, und jeder wusste, daß man in Deutschland, d.h. wenn man sich in Deutschland als Deutscher aufhält, nicht in einer Spielbank spielen darf, die keine behördlIiche Erlaubnis besitzt.
In Sachen OC´s hingegen lag und liegt bis heute eine völlig andere Situation vor , was mit mehreren Faktoren zusammenhängt, die seit Jahren für einige Verwirrung gesorgt haben - insbesondere dachten viele Spieler , es sei etwas verboten, was in Wirklichkiet gar nicht verboten war und ist , hatten, wenn sie vor dem PC saßen, unnötig ein schlechtes Gewissen und machten sich (eigentlich) unnötig Sorgen - naja : eben "eigentlich" , denn eines Tages -anscheinend einmalig in Deutschland -trat dann tatsächlich der Fall ein, daß eine spielsüchtige OC-Zockerin verurteilt wurde obwohl sie eigentlich vom Gesetz her gar nicht hätte verurteilt werden dürfen....

Und möglicherweise erklärt es sich auch daraus , daß vor ein paar Tagen unter Mitwirkung von @Zahlkamerad zu folgendem Streitgespräch kam , an welchem man die gelungene Einschüchterung der Spieler ablesen kann :

Zitat

25 Aug 2010

Zitat @Österreicher :

Bist du da ganz sicher?
Ich meine, wenn du nach Österreich fährst und hier im Casino was gewinnst, dann ist das auch auch nicht anders, nur dass die "Transaktionen" eben online ablaufen anstatt offline.
Schon klar, in den Niederlanden darf man auch Drogen konsumieren und in D nicht, deshalb kann man sie nicht einfach dort kaufen und mitnehmen, aber hier wird ja nix importiert, was illegal ist ...

Hab aber auch mal ne Frage, die passt:
Wenn das oben wirklich illegal ist, ist es dann auch illegal, wenn ein Deutscher bei Win2Day spielt? Das ist zwar staatlich, aber österreichisch, nicht deutsch ...



25 Aug 2010

Antwort @Zahlkamerad :

wenn du in deutschland lebst, gelten für dich diese gesetze. somit ist es verboten!





ZITAT(schach @ 27 Aug 2010, )
wäre mal ´ne Frage wert,. wo Du das herhast, dass das verboten sein soll. mir ist jedenfalls kein Verbot bekannt.
naja, wie Zocker eben so sind Glauben statt denken und wissen ...

gute Nacht

Antwort @Zahlkamerad

In Deutschland ist es grundsätzlich nur dem erlaubt, Glücksspiele zu veranstalten, der dafür eine staatliche Lizenz besitzt. Dies gilt im übertragenen
Sinn auch für das Online-Recht. Es gibt sowas wie ein nationales Glücksspielrecht, wobei die Durchführung Ländersache ist.
Es gibt zwar eine klare gesetzliche Regelung. Diese besagt, dass das man als Deutscher nur dort spielen darf, wo ein in Deutschland konzessionierter Spielort vorliegt.

ich weiß, dass hab ich mir nur ausgedacht. alles klar!

du solltest selbst erstmal überlegen, bevor du dir deinen scheiss hier so zusammenstückelst.

und da haben wir ihn erwischt, den Unfug , das Gerücht "dass das man als Deutscher nur dort spielen darf, wo ein in Deutschland konzessionierter Spielort vorliegt"

naja, bei einem Spielsüchtigen wie @Zahlkamerad muss man sich allerdings auch nicht sehr wundern, wenn sein "Rechenzentrum" nicht mehr so ganz intakt ist und er deswegen einem Realitätsverlust erlegen ist , denn selbstverständlich darf jeder Deutsch ins Ausland fahren und dort , z.B. im Urlaub, in online Casinos spielen , die natürlich in Deutschland keine Zulassung haben - denn das findet dann in fremdem Hoheitsgebiet statt, für welches deutsche Gesetze NIEMALS gelten - die Weltherrschaft hat Deutschland nämlich noch nicht übernommen ....



Fortsetzung folgt

mondfahrer

Hi

@mondfahrer ,@Smokie

Zitat von »mondfahrer«

naja, bei einem Spielsüchtigen wie @Zahlkamerad muss man sich allerdings auch nicht sehr wundern, wenn sein "Rechenzentrum" nicht mehr so ganz intakt ist und er deswegen einem Realitätsverlust erlegen ist , denn selbstverständlich darf jeder Deutsch ins Ausland fahren und dort , z.B. im Urlaub, in online Casinos spielen , die natürlich in Deutschland keine Zulassung haben - denn das findet dann in fremdem Hoheitsgebiet statt, für welches deutsche Gesetze NIEMALS gelten - die Weltherrschaft hat Deutschland nämlich noch nicht übernommen ....


Fortsetzung folgt

auf die Forsetzung von dieser Analyse bin ich sehr gespannt ! Weil ich jetzt eine spezielle Frag an Euch habe , vor allem an @mondfahrer ! Es ist wegen den Würfeln und wegen meiner Freundin, die in der deutschen Zone wohnt und bei diesem sagenhaften kostenlosen Gewinnspielmitmachen möchte .

Zitat

Sobald wir 12 Neuanmeldungen hier im Forum erreicht haben, werden umgehend DIE WÜRFEL GEWORFEN!

Meine Freundin möchte jetzt wissen, ob die Würfel im asiatischen Raum geworfen werden oder in der deutschen Zone.

Und ich hoffe sehr, daß diese Würfel nicht in der deutschen Zone geworfen werden sondern in einem anderen Raum, also in einem fremden Hoheitsgebiet hoffentlich wegen der Legalität !

@mondfahrer ,@Smokie , ich hoffe ihr habt diese Frage verstanden, oder ?



schach

Hi @Smokie

Zitat von »Smokie«

Hallo Schach,

ich weiss zwar jetzt nicht so ganz worin der Unterschied besteht, ob die Würfel in Deutschland oder ausserhalb geworfen werden, aber JA, ich kann Dir sagen das Würfeln findet nicht innerhalb von Deutschland statt.

Hierbei handelt es sich um eine kostenlose Veranstaltung, bei der der Teilnehmer keinerlei Verpflichtungen bzw. Wetten eingeht, insofern wäre dies auch in Deutschland legal.

Mfg

Smokie

ja,ich glaube zwar auch, dass es keine Gefahr in Deutschland ist, wenn man gewinnt , aber ich kenne mich nicht so gut aus. Meine Freundin hat Angst, daß ihr sowas Schreckliches passiert wie der @Schwarzi aus Bayern , wenn sie vielleicht die 10 Euro gewinnt !

Aber ich möchte warten, was @mondfahrer dazu sagt, weil er sich auskennt mit diesen Sachen.Wir haben vor 1/2 Stunde gefunkt und er hat mir versprochen, daß er heute Abend ins Forum kommt und es beantwortet. So um 19 Uhr ungefähr wird er hier sein.

Ich weiss aber, daß es erlaubt ist in echten Casinos zu spielen, die in Deutschland nicht verboten sind, wenn frau Deutsche ist. Heute habe ich ein ganz tolles Casino besichtigt, wo die Croupiers sind echte Frauen. Es stehen auch die Sternzeichen dabei,was für mich persönlich sehr wichtig ist. Ich persönlich habe am meisten Glück, wenn ein Zwilling wirft.

Welches Sternzeichen bist Du , @Smokie ?

den Mondfahrer frage ich nicht nach dem Sternzeichen, denn ich habe schon so oft gefragt und er verrät es nicht !



schach

huhu @Alle,@Smokie,@schach


@Smokie

habe mich etwas verspätet und @schach ist inzwischen in den Casinos unterwegs.. sie hat mich aber kurz vorher nochmal angefunkt, und es ist inzwischen geklärt , wo der Schuh drückte - aber womöglich denken andere Leser genauso wie schach´s Freundin.

Zitat

ich weiss zwar jetzt nicht so ganz worin der Unterschied besteht, ob die Würfel in Deutschland oder ausserhalb geworfen werden, aber JA, ich kann Dir sagen das Würfeln findet nicht innerhalb von Deutschland statt.

Hierbei handelt es sich um eine kostenlose Veranstaltung, bei der der Teilnehmer keinerlei Verpflichtungen bzw. Wetten eingeht, insofern wäre dies auch in Deutschland legal.

schach´s Freundin hatte den von @Zahlkamerad im Zoniglücksforum produzierten Unfug gelesen ( und ihm den Unfug geglaubt) , der es offenbar darauf abgesehen hat "Zahlverderber" zu sein, indem er anderen Leuten das Spielen vermiest,vielleicht weil er nicht möchte, dass sie gewinnen und er selber geht leer aus ...

Er behauptete allen Ernstes , es sei generell verboten als Deutscher an Spielen teilzunehmen, die von Veranstaltern angeboten werden, die
in Deutschland keine Zulassung haben.

schach´s Freundin dachte deswegen - da es sich ja um ein GewinnSpiel handelt und man Glück haben muss um zu gewinnen, dass es verboten wäre, dabei mitzumachen, wenn in Deutschland gewürfelt würde. "Würde hingegen im Ausland gewürfelt ,dann würde das Spiel ja im Ausland stattfinden", war die Überlegung von schach und ihrer Freundin - also wäre es dann natürlich erlaubt, dass man mit Hilfe eines Computers
bei der Anmeldung am ausländischen Server einen elektronischen Brief ins Ausland an den Veranstalter schickt, und wenn der Brief dort angekommen ist,liest es der Veranstalter und startet danach das Spiel, das natürlich erst beginnen kann, nachdem er dort die Nachricht - Juristen würden sagen ,die "Willenserklärung" - angenommen hat - ganz analog wie bei den OC-Spielen ja auch ..........(grins, aber zu diesem "grins" werde ich noch später noch etwas mitteilen...)


Dabei ist das "Problem" eigentlich ganz leicht zu lösen, wenn man sich einfach mal anschaut, was im Staatsvertrag wirklich drinsteht, nämlich DAS HIER :

Zitat

Glücksspielstaatsvertrag
Staatsvertrag zum Glücksspielwesen in Deutschland
(Glücksspielstaatsvertrag - GlüStV)
(...)
§ 3
Begriffsbestimmungen
(1) Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt
wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt. Die Entscheidung
über den Gewinn hängt in jedem Fall vom Zufall ab, wenn dafür der ungewisse Eintritt oder Ausgang
zukünftiger Ereignisse maßgeblich ist. Auch Wetten gegen Entgelt auf den Eintritt oder Ausgang eines zukünftigen
Ereignisses sind Glücksspiele.

(...)

(3) Ein Glücksspiel im Sinne des Absatzes 1, bei dem einer Mehrzahl von Personen die Möglichkeit eröffnet
wird, nach einem bestimmten Plan gegen ein bestimmtes Entgelt die Chance auf einen Geldgewinn zu erlangen,
ist eine Lotterie. Die Vorschriften über Lotterien gelten auch, wenn anstelle von Geld Sachen oder andere
geldwerte Vorteile gewonnen werden können (Ausspielung).

Nach dieser vom Gesetzgeber selbst aufgestellten Definition gelten die Sanktionen für ein unerlaubtes Glücksspiel also NUR, wenn es sich um etwas handelt, was durch diese Begriffsbestimmung definiert ist., d.h. es muss ein ENTGELT bezahlt worden sein, andernfalls ist es gar kein Glücksspiel und es ist dann also auch vollkommen egal, ob der Veranstalter eine Erlaubnis hat oder nicht, und es ist ebenfalls egal, ob er in Deutschland, überall, oder nur ausserhalb Deutschlands eine Erlaubnis hat.

Das Gewinnspiel ist also kein Glücksspiel nach der Definition des Gesetzgebers im Staatsvertrag und in den §§ 284,285 STGB und daher ist es mit SICHERHEIT völlig legal.

Man muss sich immer genau klar machen, was im Gesetz überhaupt drinsteht bzw. was NICHT drinsteht.

Schon oft habe ich beobachtet, dass Zeitgenossen NICHT WISSEN, dass es der deutschen Justiz gesetztlich verboten ist ein Verhalten zu bestrafen, das nicht durch irgendein Gesetz verboten ist.

Für alle deutschen Spieler, die gerne in ausländischen OC´s spielen wollen ( in Deutshcland selber gibt es ja keine legalen OC´s). dürfte deswegen die Frage interessant sein, ob es überhaupt ein Gesetz gibt,welches es deutschen Spielern verbieten würde in auslöndischen OC´s zu spielen.

Viele Spielere GLAUBEN das, weil sie irgendwo sowas aufgeschnappt haben - und verzichten deswegen aufs Spiel.

Melde mich später nochmal speziell zu diesem Aspekt der Sache, denn das scheint mir doch recht wichtig zu sein, das einmal etwas gründlicher unter die Lupe zu nehmen - es wird eine richitige juristische "Haarspalterei" werden - die aber unvermeidbar ist , wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen will.

mondfahrer

huhu

Bevor es wie versprochen....

Zitat

Für alle deutschen Spieler, die gerne in ausländischen OC´s spielen wollen ( in Deutshcland selber gibt es ja keine legalen OC´s). dürfte deswegen die Frage interessant sein, ob es überhaupt ein Gesetz gibt,welches es deutschen Spielern verbieten würde in ausländischen OC´s zu spielen.

Viele Spielere GLAUBEN das, weil sie irgendwo sowas aufgeschnappt haben - und verzichten deswegen aufs Spiel.

Melde mich später nochmal speziell zu diesem Aspekt der Sache, denn das scheint mir doch recht wichtig zu sein, das einmal etwas gründlicher unter die Lupe zu nehmen - es wird eine richitige juristische "Haarspalterei" werden - die aber unvermeidbar ist , wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen will.

richtig losgeht mit der Haarspalterei, möchte ich kurz darstellen, wie ich selbst argumentieren würde, wenn ich nach Deutschland fahren würde und z.B. in einem deutschen Hotel ,sagen wir mal in Coburg oder in Köln dabei erewischt würde vor dem PC zu sitzen und "in einem ausländischen Casino zu spielen" bzw. "im Internet zu spielen" und mir vorgeworfen würde, das sei nicht legal ( die Anführungszeichen stehen deswegen, weil es eben keine Teilnahme am Glücksspiel wäre, das ich betreiben würde sondern etwas ganz anderes ...) :

Zitat

1.

physikalisch findet folgendes statt : Das nicht in Deutschland aktive Casino betreibt im Ausland zulässigerweise Maschinen,. welche von dort aus Signale an deutsche Maschinen senden. Die Signale sind Folgen von Energiepaketen, welche von den deutschen Maschinen, nachdem die Energiepakete in Deutschland empfangen wurden, so benutzt werden, dass später deswegen bestimmte PC-Benutzer daheim oder im Hotel oder wo auch immer durch eigene Interpretation der Bildschirmausgabe Auskünfte darüber erhalten, was sich in den Casinos im Ausland abspielt.Das ermöglicht es aber nicht deutschen Spielern ,in Deutschland an Glücksspielen teilzunehmen,die das ausländische Casino veranstaltet.

2.

Dieser Vorgang, ist damit keine Eröffnung der Möglichkeit zur Teilnahme eines sich in Deutschland aufhaltenden PC-Benutzers an einem in Deutschland stattfindenden Glücksspiel.

Es könnte allerdings eventuell durchaus eine Eröffnung der Möglichkeit zur Teilnahme an Anderweitigm sein , wobei die Möglichkeit in Deutschland eröffent worden sein könnte, es sich dabei auch tasächlich um eine Eröffenung einer Möglichkeit zur Teilnahme handelt, es sich bei dieser Möglichkiet allerdings nicht um eine Möglichkeit zur Teilnahme an einem in Deutschland stattfindenden Glücksspiel handlet , sondern lediglich um die Eröffnung der Möglichkeit zur Teilnahme DRITTER am Spiel im Ausland , zum Beispiel im wunderschönen Casino mit den schönen Frauendie sich bereits im Ausland aufhalten - aber das juckt den PC-Benutzer im Hinblick auf §§ 284,285 STGB nicht, solange ihn nicht die Möglichkeit eröffnet wird

a) selber ein öffentliches Glücksspiel in Deutschland zu veranstalten (§284 STGB)
b) selber an einem verbotenen öffentlichen Glücksspiel in Deutschland teilzunehmen.(§ 285 STGB)

da für den PC-Benutzer lediglich die Teilnahme am Glücksspiel selber und die Veranstaltung öffentlicher Glücksspiele in Deutschland ohne behördliche Erlaubnis durch §§ 284 bzw.285 oder den Staatsvertrag verboten sind, nicht aber die Teilnahme an sonstigen Vorgängen wie etwa Teilnahme lediglich an der Veranstaltung dessen , oder Teilnahme an irgendwelchen anderweitigen Vorgängen ,die nicht in diese Kategorie gehören. (Achtung : Bitte die Haarspaterei = Unterschied zwischen "Glücksspiel" und "Veranstalung des Glücksspiels" beachten !!)

Wenn ein Vorgang also beispielsweise in Deutschland die Möglichkeit zur Teilnahme an anderweitigen Vorängen, beispielsweise an einer Beerdigung, eröffnet und der PC-Benutzer daraufhin an der Beerdigung teilnimmt, darf er dafür nicht wegen §§ 284 oder 285 oder wegen des Staatsvertrags bestraft werden, da diese Paragraphen zwar so ausgelegt werden könnten, daß jeder Vorgang in Deutschland, der die Möglichkeit zur Teilnahme an einer Beerdigung eröffnet nach dem Gesetz ein Glücksspiel ist, jdeoch weder der Staatsvertrag noch die §§ 284,285 STGB bestimmen, dass die Teilnahme an einem solchen Vorgang , d.h. z.B. an einer Beerdigung oder gar das Fernbleiben bei einer Beerdigung bestraft wird.

Beispielsweise verbieten auch weder der Staatsvertrag noch §§ 284,285 STGB, dass man als PC-Benutzer versucht durch Verarbeitung der Bildschirminhalte auf dem eigenen PC und durch Vernetzung mit anderen Informationen herauszufinden , was sich wohl im Ausland abspielt, z.B. in den Räumlichkeiten des Casino Euro . Bei der Interpetation mancher Bilder, die der PC-Benutzer bei entsprechend geschickter Vorgehensweise durch Mausbwegungen usw. auf den Schirm zaubern kann, kann man z.B. auf den Gedanken kommen,.dass sich in Lettland lebende junge Damen damit vergnügen Kugeln in Kesseln kreisen zu lassen... ...


Da das Versenden von Wünschen an Dritte, die sich im Ausland aufhalten, wie sie dort spielen sollen, ebenfalls nicht eine in Deutschland stattfindende Teilnahme an einem Glücksspiel ist,sondern allenfalls als eine in Deutschland erfolgende Nutzung der Möglichkeit zur Teilnahme an Versendungen von Wünschen, was mit keinerlei eigener Teilnahme an einem Glücksspiel in Deutschland verbunden ist, darf dieses Verhalten nach dem Willen des Gesetzgebers nicht bestraft werden.

3.

Wenn ich also in Deutschland vor dem PC sitze, dort Tasten drücke oder eine Maus bewege in einer Weise, dass ich damit verursache, dass später im Ausland ein Spieler, der ich nicht selbst bin, in einem ausländischen Casino nach meinen Wünschen spielt, darf ich nicht nach den Vorschriften des Staatsvertrags in Verbindung mit §§ 284,285 STGB bestraft werden, da ich nach den Begriffsbestimmungen des Gesetzgebers während dieser Vorgänge nicht an einem Glücksspiel in Deutschland teilnehme..


Das Landgericht Köln und das Amtsgericht Coburg würden das allerdings vermutlich anders sehen, aber wenn es dazu käme,.d.h. sie mich verurteilen würden, würde ich diese Entscheidungen anfechten.

Wenn ich wegen meiner "Fernsteuerungsaktivitäten" etwa verurteilt würde mit folgender Begründung :

LG Köln v. 09.07.2009: § 4 Abs. 4 GlüStV untersagt das Veranstalten und Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet und verbietet damit generell jegliche Form des Online-Glücksspiels.

Würde ich das Urteil in jedem Fall anfechten

Ausführliche Stellungnahme zu dem Urteil LG Köln vom 09.07.2009 - 31 O 599/08 sowie Urteilen aus Bayern zum selben Thema folgt


mondfahrer

huhu

Zitat

es wird eine richtige juristische "Haarspalterei" werden - die aber unvermeidbar ist , wenn man der Sache wirklich auf den Grund gehen will.

"Auf dem Mond" (...)sind wir alle davon überzeugt, dass "juristische Haarspalterei" erforderlich ist, wenn man herausbekommen will, was nun wirklich in Deutschland erlaubt und was verboten ist in Sachen OC-Spiel.

Merkwürdigerwseise umgehen zahlreiche Entscheidungen , die seit dem Inkrafttreten des Glücksspielstaatsvertrags am 1.1.2008 ( und auch schon vorher) ergangen sind, die Frage, ob sich nach deutschem Recht OC-Spieler strafbar machen, wenn sie in Deutschland vor dem heimischen PC sitzen und dort "virtuell auf ihrem Bildschirm" spielen,also nicht wirklich in Deutschland, sondern physikalisch gesehen den Verlauf von im Ausland stattfindenden Glücksspielen von Deutschland aus "fernsteuern", wobei sie allerdings selber mangels Anwesenheit im Ausland ebensowenig an den Spielen selbst teilnehmen wie in Deutschland.

Es muss also "irgendetwas anderes" sein, was bei solchen Fallgestaltungen in Deutschland eigentlich abläuft,auf alle Fälle aber nicht eine Teilnahme am Glücksspiel in Deutschland ...

Die Kernfrage lautet dabei : Ist eine solches Verhalten strafbar in Fällen, in denen das ausländische OC keine Erlaubnis besitzt in Deutschland Glücksspiele zu veranstalten ?

Mir selber ist bisher nur eine einzige Entscheidung bekannt , welche diese Frage bejaht, und zwar die im Mondjusitzzentrum HIER auszugsweise in Kopie wiedergegebene Entscheidung des AG Coburg gegen @Schwarzi.

Das Problem dabei : Diese Entscheidung , auf deren Anfechtung die Verurteilte damals verzichtete, ´widerspricht einem späteren Urteil des Bundesgerichtshofs. Dieser erklärte nämlich später in einem analogen Fall , in welchem eine Spielbank Spielschulden gegen einen "Chargeback.Spieler" einklagte, ein solches Verhalten für nicht sittenwidrig , und damit mittelbar nicht für strafbar ( Anm. : strafbares Verhalten ist gem. gefestigter Rspr. stets sittenwidrig ...).

Insbesondere wurde durch die BGH-Entscheidung entschieden, daß die Spielbank Wiesbaden in einem Gebiet, in welchem sie keine Zulassung hatte, NICHT dadurch, daß sie im eigenen Territorium einen zulässigen Internetauftritt realisierte, der ausserhalb des Zulässigkeitsgebietes
virtuell in Tausenden PC´s "empfangen werden" konnte, ein verbotenes Glücksspüiel veranstaltete, da sie dort,also ausserhalb des zugelassenen Territoriums NICHT durch ihren Internet-Auftritt die Möglichkeit zur Teilnahme eröffente.

Diese "Haarspalterei" in Sachen Auslegung der Formulierung "Möglichkeit zur Teilnahme eröffnen" ist überaus wichtig ( wie später im Zusammenhang mit der Rspr. des LG Kön, des OLG Frankfurt und anderer Gerichte zur selben Thematik noch eingehender zu zeigen ist), weil inzwischen Urteile anderer Gerichte erlassen wurden, die zwar dem BGH als Instanz untergeordnet sind, die aber der Rechtssprechung des BGH in diesem entscheidungserheblichen Aspekt widersprechen.

Das Urteil des BGH - AZ : III ZR 190/07 wurde am 3.4.2008, also NACH dem Inkrafttreten des Staatsvertrags erlassen, bezieht sich aber auf einen Fall, der VOR dem Inkrafttreten des Staatsvertrags eintrat, also analog dem Fall, der bei @Schwarzi vorlag.

Der beklagte OC-Spieler hielt sich in dem vom BGH entschiedenen Fall während seiner Tätigkeit am PC in einem Land auf, in welchem die klagende Spielbank KEINE Zulassung hatte, veranlasste aber durch seine Tätigkeit am PC vorn dort aus ein "ferngesteuertes" Spiel , welches in einer Region veranstaltet wurde, in welchem das klagende Casino (=Spielbank Wiesbaden) eine staatliche Zulassung HATTE.

Wenn nun der BGH entschieden hat, daß keine sittenwidrige Vorgehensweise vorlag, dann muss man daraus schliessen, dass sich die Spielbank und der Beklagte nicht strafbar gemacht haben können , d.h. insbesondere sich nicht gem. § 284 und /oder § 285 STGB strafbar gemacht haben können, d.h. der beklagte Spieler hat nicht an unerlaubtem Glücksspiel teilgenommen, und die Spielbank Wiesbaden hat auch nicht in Rheinland-Pfalz( in Koblenz) ein unerlaubtes Glücksspiel veranstaltet, was sich aus folgender Überlegung ergibt :

Die Spielbank Wiesbaden hat in Rheinland-Pfalz durch das Betreiben ihres in Hessen aufgestellten Servers dem Beklagten nicht in Koblenz eine Möglichkeit zur Teilnahme eröffent , sondern nur in Wiesbaden.

Deshalb konnte der beklagte OC-Spieler überhaupt nicht in Koblenz am Glücksspiel teilnehmen ! Es war ihm ganz einfach dort unmöglich, weil seine Tätigkeit, in Koblenz vor dem PC zu sitzen und von dort "vituell spielend" Anweisungen nach Wiesbaden zu senden, auf welche Art und Weise seinen Wünschen gemäß dort für ihn gespielt werden sollte, keine Teilnahme an einem unerlaubten Glücksspiel in Koblenz gewesen sein kann. Dass diese Tätigkeit letzteres nicht gewesen sein kann, folgt einfach daraus, dass der BGH entschied, dass sein Verhalten nicht sittenwidrig also nicht strafbar war. (Andernfalls wäre das Rechtsgeschäft mit der Spielbank Wiesbaden wegen Strafbarkeit=Sittenwidrigkeit unwirksam gewesen, was der BGH aber verneinte).

Damit ist dann allerdings auch klar, dass die Spielbank Wiesbaden,indem sie sich gegenüber allen in Rheinland Pfalz sich aufhaltenden Bürgern exakt so verhielt wie sich ausländische OC´s , die nicht in DE zugelassen sind, heutzutage gegenüber allen sich in Deutschland aufhaltenden Bürgern verhalten,
dem in Koblenz vor dem PC sitzenden Kunden NICHT in Koblenz die Möglichkeit einer Teilnahme am Glücksspiel eröffnete, womit durch die Rechtsprechung des BGH also genau geklärt ist, was die orakelhafte Formulierung "dort, wo dem Spieler die Möglichkeit zur Teilnahme eröffent wird" auf alle Fälle NICHT bedeuten kann :

Es kann offenkundig NICHT bedeuten, daß dadurch, daß die Spielbank Wiesbaden dem in Koblenz sich aufhaltenden Kunden die Möglichkeit eröffente sich von Koblenz aus über Vorgänge in Wiesbaden zu informieren , die Möglichkeit eröffnte IN KOBLENZ am Glücksspiel teilzunehmen.

Ausserdem sagt das BGH-Urteil aus, daß der Internetauftritt der Spielbank Hessen, der ausserhalb des hessischen Hoheitsgebietes - z.B. in Koblenz - "virtuell abgerufen" werden konnte, nicht nach § 284 STGB strafbar gewesen sein kann, denn sonst wäre ja das Rechtsgeschäft, welches durch diese Abrufbarkeit des virtuellen Auftritts in Koblenz ermöglicht wurde, sittenwidrig gewesen und damit nichtig gewesen, was der BGH ja gerade VERNEINT hat.

Trotz dieser eindeutigen, klaren Rechtssprechung des BGH führte die orakelhafte Fromulierung des Gesetzgebers im Staatsvertrag

Zitat

(4) Veranstaltet und vermittelt wird ein Glücksspiel dort, wo dem Spieler die Möglichkeit zur Teilnahme eröffnet
wird.

offenbar zu großer Verwirrung nicht nur bei vielen deutschen OC-Spielern,die gerne wissen möchten,wie man legal in ausländischen OC´s spielt, sondern sogar auch in der Justiz selber, alos in den Kreisen der Experten,wie beispeilsweise das Urteil des LG Köln vom 09.07.2009 - 31 O 599/08 zeigt , in welchem dem Leser suggeriert wird, jegliche Teilnahme deutscher Spieler an OC-Spielen sei verboten / strafbar.

Wörtlich heisst es dort :

(1) § 4 Abs. 4 GlüStV untersagt das Veranstalten und Vermitteln öffentlicher Glücksspiele im Internet und verbietet damit generell jegliche Form des Online-Glücksspiels. Hierunter fallen in jedem Fall die Angebote unter … und … unter denen Glücksspiele veranstaltet werden. Soweit das Angebot der Beklagten unter … nur als Werbung, nicht auch als Vermittlung der dort verlinkten Glücksspiele anzusehen ist, handelt es sich ebenso wie bei der Bewerbung des Angebots unter … um ihrerseits verbotene Werbung für unerlaubtes Glücksspiel im Sinne von § 5 Abs. 4 GlüStV, weil die beworbenen Angebote wiederum gegen § 4 Abs. 4 GlüStV verstoßen.
Wie soll man solche Widersprüche verstehen ???

Nach "mondischer Meinung" wird sich der Widerspruch nur auflösen lassen, wenn man die juristische Haarspalterei, insbesondere die verbale Spielgefechterei noch viel weiter treibt und im Rahmen dessen "übergeordnete" Urteile des BGH und des BVerfG heranzieht , welche Auslegungsregeln betreffend die richtige Auslegung von Gesetzestexten betreffen...

Fortsetzung folgt

mondfahrer

huhu,

Zitat

Nach "mondischer Meinung" wird sich der Widerspruch nur auflösen lassen, wenn man die juristische Haarspalterei, insbesondere die verbale Spiegelfechterei noch viel weiter treibt und im Rahmen dessen "übergeordnete" Urteile des BGH und des BVerfG heranzieht , welche Auslegungsregeln betreffend die richtige Auslegung von Gesetzestexten betreffen...

herangezogen werden in diesem Sinne in den nächsten Postings zum Zweck der sinnvollen Haarspalterei und begrifflichen Klärung

folgende Entscheidungen ( die durch Anklicken der links vollständig verfügbar werden) :

1. Bundesverfassungsgericht , Beschluss v. 14.10.2008 1 BvR 928/08
2. Bundesgerichtshof, Entscheidung v. 3.4.2008 , III ZR 190/07
3. OLG Frankfurt am Main Urteil vom 04.06.2009 - 6 U 93/07

- und dies hauptsächlich mit dem Ziel, das bereits erwähnte durchgreifende Argument aus der "mondischen Ausgangsargumentation "

Zitat

2.

Dieser Vorgang, ist damit keine Eröffnung der Möglichkeit zur Teilnahme eines sich in Deutschland aufhaltenden PC-Benutzers an einem in Deutschland stattfindenden Glücksspiel.

auf die unanfechtbare Rechtssprechung des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) stützen zu können

Zu dem Beschluss des BVerfG v. 14.10.2008 :

Was die Rechtssprechung des BVerfG betrifft, so ist festzustellen, dass in der genannten Entscheidung nicht etwa davon die Rede wäre, daß Spieler "im Internet spielen" oder dass sie etwa "im Internet an unerlaubtem Glücksspiel teilnehmen", sondern das BVerfG umgeht solche theoretisch möglichen Formulierungen , indem es Formulierungen wie "virtuelles Glücksspiel" bzw. "Spielen per Internet" wählt.
Dieses Vorgehen stellt auf die Gesetzestexte des Staatsvertrags und der §§ 284,285 STGB ab, in denen EBENFALLS Formulieruungen wie "im Internet spielen" oder "im Internet an unerlaubtem Glücksspiel teilnehmen" im Gegensatz zu "veranstalten im Internet" gemieden wurden.

Das solche Formulierungen auch in anderen Entscheidungen, z.B. OLG Frankfurt am Main und BGH, vermieden werden, ist nach "mondischer" Überzeugung kein Zufall, sondern aus verfassungsrechtlichen Gründen eine regelrechte juristische Notwendigkeit, da sehr viele Spiele in ihren Grundrechten verletzt würden, wenn durch den Staatsvertrag den Spielern verboten worden wäre sich vor den PC zu setzen und "virtuell" zu spielen zu Zwecken einer Fernsteuerung von Spielen, die nicht in Deutschland sondern im Ausland stattfinden, insbesondere wenn die Spiele selber - zu unterscheiden von der Veranstaltung der Spiele - in einem ausländischen Casinostattfinden ohne dass dabei das ausländische Casino eine behördliche Erlaubnis einer deutschen Behörde für die Veranstaltung von solchen Spielen in Deutschland besitzt.

So formuliert beispielsweise das BVerfG wortwörtlich wie folgt , wenn es um "das Spielen" (also um die Tätigkeit des Spielers) geht , zu unterscheiden von dem "Glücksspiel" und von der "Veranstltung des Glücksspiels"

Das Spielen per Internet ist durch ein hohes Maß an Bequemlichkeit sowie durch eine zeitlich unbeschränkte Verfügbarkeit des Angebots gekennzeichnet. Hinzu kommt ein im Vergleich zur Abgabe des Lottoscheins in der Annahmestelle höherer Abstraktionsgrad, der geeignet ist, das virtuelle Glücksspiel in der Wahrnehmung des Spielers aus seinem Bedeutungszusammenhang herauszulösen und insbesondere die Tatsache des Einsatzes - und möglichen Verlustes von Geld - in den Hintergrund treten zu lassen. Die Möglichkeiten des Internet-Glücksspiels zu beschneiden, bedeutet, die Umstände der Teilnahme für den Einzelnen zu erschweren und ihm den Vorgang des Spielens bewusster zu machen.

Umgekehrt findet etwas anderes - nämlich nicht das Spielen sondern das Veranstalten - durchaus entsprechend der Formulierung des BVerfG im Internet statt , und zwar nicht virtuell, sondern REAL und dabei nicht nur im Ausland sondern auch im Inland :

Auch hinsichtlich der Erforderlichkeit des Verbots der Veranstaltung und Vermittlung öffentlicher Glücksspiele im Internet (§ 4 Abs. 4 GlüStV) ergeben sich keine durchgreifenden verfassungsrechtlichen Bedenken. Es ist nicht ersichtlich, welche alternativen Maßnahmen in Betracht kämen, um den spezifischen Gefährdungen des Glücksspiels bei der Nutzung dieses Mediums wirksam zu begegnen.

Dabei wird die Abrufbarkeit bzw. die unter Einsatz eigener PC´s ermöglichte Nutzbarkeit der Speicherinhalte der Computer der Anbieter virtueller Glücksspiele begrifflich als "Veranstaltung von Glücksspielen" verstanden - entsprechend der gesetzlichen Vorgabe im Staatsvertrag, wobei genau dieses Vorgehen der Anbieter verboten ist, wenn man hierfür keine behördliche Erlaubnis besitzt.

Der Ort, WO in diesen Fällen das Glücksspiel veranstaltet wird, ist nach der Auslegung des BVerfG, die rechtsbindend für alle anderen Gerichte ist, derjenige Ort, wo der Internetzugang des Teilnehmers sich befindet , wie das BVerfG im Beschluss v. 14.10.2008 , Absatz 34 unmissverständlich entschieden hat :

Im Ergebnis trifft das auch für § 25 Abs. 6 Nr. 4 GlüStV zu, der von dem Internet-Veranstalter oder -vermittler eine Lokalisierung der Spieler „nach dem Stand der Technik“ zur Sicherstellung des Regionalitätsprinzips (Nr. 4) fordert. Die Vorschrift steht in untrennbarem Zusammenhang mit § 3 Abs. 4 GlüStV. Hiernach wird ein Glücksspiel dort veranstaltet oder vermittelt, wo dem Spieler die Möglichkeit zur Teilnahme eröffnet wird. Bei der Veranstaltung oder Vermittlung per Internet ist dies der Ort, an dem sich der Internetzugang des Spielers befindet.

- was allerdings nicht besagt, daß dort, wo sich der Internetzugang und der Teilnehmer befinden und wo der Teilnehmer aktiv ist , damit auch zugleich an diesem Ort ein Glücksspiel stattfinden müsste oder der PC-Benutzer daran teilnehmen könnte oder müsste, denn zwar ist das Veranstalten REAL, also nicht virtuell, und dem Veranstaltenden verboten, das Spiel selber hingegen ist nur virtuell, findet an diesem Ort also NICHT statt..

Es besteht also in Wirklichkeit gar kein Widerspruch zwischen dem Umstand, dass einerseits eine Teilnahme an Glücksspielen im Auslandmöglich ist, während andererseits zeitgleich ein Glücksspiel im Inland zwar veranstaltet ist,jdeoch der PC-Benutzer gar nicht daran teilnimmt, und wobei dieses Veranstalten seitens des veranstaltenden Casinos sogar illegal sein kann, aber ohne dass der Teilnehmer, der währenddessen völlig legal ein Spiel im Ausland "fernsteuert" , zugleich an dieser inländischen Veranstaltung oder gar an einem Glücksspiel im Inland teilnehmen müsste.

Gerade, daß das Bundesverfassungsgericht darauf hinweist, dass auf dem heimischen PC ein VIRTUELLES Spiel stattfindet, und dass das Spielen im Ausland,also die Teilnahme im Ausland, selber aber lediglich "per Internet" ausgelöst wird -siehe hier :

Hinzu kommt, dass nach wie vor erhebliche Bedenken bestehen, ob sich bei einer Teilnahme an Glücksspielen per Internet der im Rahmen der Suchtprävention besonders wichtige Jugendschutz effektiv verwirklichen lässt (vgl. BVerfGE 115, 276 <315>). Auch zur Vermeidung derartiger Präventionslücken ist das Internetverbot das geeignete Mittel.

zeigt die unterschiedliche Behandlung der Casinos und der Spieler durch das Gesetz.Dir Berufsfreiheit deutsche Casinos wird dadurch eingeschränkt, nicht aber die Freiheit des PC-Benutzers, es sei denn es handelt sich bei bei dem das Spiel stattfindet , um ein Spiel, das
in Deutschland stattfindet, d.h. wenn der Server des Anbieters in Deutschland steht und der Anbieter hierfür keine behördliche Erlaubnis besitzt.


Diese genaue Unterscheidung / Haarspalterei ( beispielsweise die genaue Unterscheidung zwischen "per" Internet und "im " internet) ist leider unvermeidbar, da sich der Gesetzgeber ja bis heute nicht dazu entschliessen konnte sich etwas simpler auszudrücken, so dass man also leider gezwungen ist , auf umständliche Aurt und Weise aufzuklären, was er verboten hat und was nicht.

Begrifflich ist das an und für sich auch ganz leicht einzusehen. Denn wenn man das begrifflich auf die (nicht virtuellen) Spielbanken in Deutschland überträgt, dann wäre das so, als ob der Gesetztgeber zum "Veranstalten" von Glücksspiel z.B. auch das Versenden von Werbung in Haushalte, das Bereitstellen der Räumlichkeiten,Beleuchtung im Casino, Bereitstellen von Croupiers usw. zählt und verbietet,was aber nicht dazu führt, dass dann, wenn dies alles illegal stattfindet, und wenn der Spieler deswegen die Reklame studiert , die Räumlichkeiten besichtigt oder die Spiele beobachtet ohne selber zu setzen, der Nutzer dieser Angebote an illegalem Glücksspiel teilnimmt.

Es kann gezeigt werden, daß auch das OLG Frankfurt am Main unterscheidet zwischen "Veranstalten" an einem bestimmten Ort, der Wahrnehmung einer solchen Veranstaltung ( nicht strafbar) und der (strafbaren) Teilnahme an unerlaubtem Glücksspiel.
Fortsetzung folgt

mondfahrer